|
|
От
|
Exeter
|
|
|
К
|
Михаил Мухин
|
|
|
Дата
|
21.12.2004 23:09:10
|
|
|
Рубрики
|
WWI; Флот;
|
|
Re: Большой ответ...
Здравствуйте, уважаемый Михаил Мухин!
>>>>Е:
>>>>Нет, Вы не исходите из предвоенного планирования. Предвоенное планирование никак не основывалось на знании о дате начала войны 1 августа 1914 г.
>>>
>>>Предвоенное планирование с 1907 г. велось в расчёте на 1914 г. как дедлайн. Например, в июле 1907 г. Военвед просил на реформирование армии 207 млн. руб. в феврале 1908 г. эта сумма была увеличена до 315 млн. руб., причём этот расход предполагалось разнести на 7 лет, что бы завершить реформу к 1914 г. Из этих 315 млн. руб. следовало истратить 66 млн. руб. на восполнение истраченных в РЯВ запасов, 192 млн. руб. – на усиление материальной части армии (артиллерия, пулемёты, телефон, телеграф и т.п. инженерное имущество) и 68 млн. руб. – особые запасы на ДВ.
>>
>>Е:
>>Не надо мне цитировать надерганные куски из Шацилло, он у меня есть. Никакого критического рубежа на 1914 г не намечалось. С таким же основанием можно говорить и о критическом рубеже 1915 г (записка Григоровича), 1917 г (окончание Большой военной программы и Большой судостроительной программы), 1922 г (программа тяжелой артиллерии), 1930 г (проект Закона о флоте) и т.д.
>
>Мимо. Григорович – флотский, к чему готовились в МГШ – особая песня. 1917 г. – вынужденная цифра (раньше денег не давали). А 1914 – это именно дедлайн, названный военными в 1908 г. Не 5, не 10, а 7 лет.
Е:
Ага, в одном месте "вынужденная", а в другом - "невынужденная" потому что так нравится Михаилу Мухину. Просто смешно дату окончания одной из проектируемых программ считать сроком ожидаемой войны. Еще раз повторю - ни в одном из известных мне докумеентов планирования 1914 г как ВОЗМОЖНАЯ ДАТА НАЧАЛА ВОЙНЫ НЕ ФИГУРИРУЕТ. Да и не могла она фигурировать в силу случайности самого возникновения войны в 1914 г в реальности.
>>Да хоть у того же Шацилло можно найти массу свидетельств против Вашего тезиса. Открывая буквально наугад "От Портсмутского мира...". Например, стр.326:
>>"В марте 1910 г правительство внесло в Думу десятилетний план развития вооруженных сил страны..." и т.д. Где там 1914 год? О каком "дедлайне-1914" можно вообще говорить, если армейская Большая программа была только начата осенью 1913 г??
>
>А что ещё оставалось делать военным если денег не давали? Разумеется, программу преобразований нельзя уместить в пару месяцев, поэтому, когда военным в 1913 г. наконец дали деньги, они воленс-неволенс вынуждены расписать программу до 1917 г. (4 года).
Е:
Да? А в 1910 г - до 1920 г? Ну просто смешно такие детские аргументы выслушивать.
Но в 1908 г. они надеялись успеть именно к 1914 г. Это, глубокоуважаемый, исторический факт. Если он Вам не по вкусу - ничего не могу поделать.
Е:
НАдеялись. Только какая при этом связь с определением 1914 г как якобы "рокового" - непонятно. Тот же Шацилло цитирует Высочайшую резолюцию на журнале СМ, утвердившего этот план СГО, что "план обороны государства должен быть выработан на одно или два десятилетия". Т.е. верховный главнокомандующий ни о каких ужасах "дедлайна 1914 г" был явно не в курсе.
>>>>Е:
>>>>Что армия считалась относительно недостаточной это понятно. Вот только флот после потерь в РЯВ и наступления дредноутной эпохи считался еше более недостаточным. А если войны в 1914 г не будет, то проблемы армии видятся второстепенными и вполне решаемыми в ходе реализации Большой программы к 1917 г. Параллельно со строительством флота по Большой программе к этому же времени.
>>>
>>>Вы неверно расставляете акценты. Вот если быть уверенным, что до 1917 г. войны не будет – тогда да, можно позволить себе забавляться с корабликами. В противном случае следует сперва восстановить армию, что бы быть уверенными, что на второй месяц войны тевтоны не въедут в Питер посуху, а уж потом начать строительство флота. Грубо говоря, сначала покупают штаны, а уж потом – модную шляпу.
>>
>>Е:
>>Я не расставляю акценты, Вы чего-то не понимаете. Альтернативками занимаетесь Вы, а не я. Я Вам показываю КАК и НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО тогда акценты были расставлены РЕАЛЬНО. И имели обоснования. И никакие тевтоны "на второй месяц войны" в Петербург реально не въехали. А вот возможность такого въезда в первые же дни войны ПО МОРЮ (и еще до мобилизации русских сил) считалась реальной, и на основании этого вели военное строительство.
>
>Извините, но объяснять мне, на основании чего были приняты те или иные решения не требуется. Мне это и так понятно. Однако это не значит, что я обязан автоматически считать тогдашнюю расстановку акцентов верной. Если мне не изменяет память, никто иной, как Вы, в своё время метали громы и молнии на окаянных "танкосексистов", не позволивших СССР в 1960-1990-е годы создать авианосный флот. Так почему Вы считает допустимым обсуждать резоны советского руководства 1960-х годов, но впадаете в священный гнев при попытке подвергнуть анализу резоны российского руководства 1910-х годов? Ох, уж эти мне флотофильствующие со своими двойными стандартами…;))))
Е:
Вы меня с кем-то спутали. Я "громы и молнии" не метал. А мой опус насчет 13 советских АУГ был ироничным стебом. Это во-первых. А во-вторых, речь шла там о перераспеределении уже выделявшихся в СССР на флот средств, а не об отбирании каких-то денег у "танкосексистов".
Вы же тут всерьез проповедуете самые забористые альтернативки глобального масштаба.
А по поводу Питера на второй месяц… Ну, Вы хоть на карту посмотрите, что ли? Немцы в реале за 9 дней войны вышли в предместья Парижа. По дистанции – это примерно путь от Кёнигсберга до Пскова. За 2 месяца-то до Питера таки можно дотопать? Да, реально не въехали, потому что первый удар наносили по Франции, но кто мог это гарантировать в 1908 г.? А возможность въезда в Питер по морю отнюдь не требовала строительства линкоров даже с т.з. моряков.
Е:
О том и речь. Что до питера по суше придется топать и иметь дело с уже отмобилизованной русской армией, а по морю появляется возможность вьехать в Питер до проведения мобилизации у русских и диктовать мир в первые же лни войны. Этого и боялись. Если ВАм эти страхи сейчас кажутся глупыми - это Ваши проблемы. Тогда они явно никому глупыми не казались особо. Поэтому планирование шло с учетом этой угрозы. Идея "не строить флот" предполагает откровенное игнорирование этой угрозы, что тогда никто себе позволить не мог.
>>>>Е:
>>>>Тяжелые последствия в свете тогдашних взглядов - это германский флот у Зимнего дворца через неделю после начала боевых действий. Пока армия еще только мобилизацию проводит.
>>>
>>>Да, флотские чины, лично заинтересованные в форсированном строительстве корабликов, именно этим и пугали общественность. Но бредовость этих фантазий от этого не уменьшается.
>>
>>Е:
>>Вы лучше ознакомьтесь, кто там кого чем пугал. Между прочим, об этом есть немало у Петрова. Не флотские чины пугали общественность, а совсем наоборот - правительство и общественность требовали подчинения всех задач флота обороне столицы и предотвращения прорыва немцев в Финский залив, что и повлекло сужение задач флота, подчинение его 6-й армии и т.д. А Эссен и МГШ этому сопротивлялись. Моряки наборот проповедовали именно идеи создания "свободных сил". Можно вспомнить и известную записку Ливена.
>
>Так если моряки требовали "свободных сил", при чём тут оборона Финского залива? Даже моряки утверждали, что для этого нужен лёгкий флот.
Е:
Какие моряки утверждали, что для этого "нужен легкий флот"? Понятное дело, что поклонники "молодой школы" всегла были на флоте. ТОлько особого отражения в программах это не находило - и вполне естественно, поскольку опыт и РЯВ, и ПМВ показал неспособность миноносных сил наносить поражение линейному флоту.
>> Позвольте спросить – почему таковая операция по проводке громоносной эскадры к стенам Зимнего не была проведена в ходе Крымской войны? Ведь превосходство союзного флота было подавляющим.
>
>>Е:
>>Вы лучше с историей ознакомьтесь, прежде чем такие вопросы задавать. Операция против Кронштадта планировалась и готовилась англичанами на кампанию 1856 г, вот только русские раньше лапки задрали.
>
>Ах только планировалась и готовилась… А в 1855 у англичан сил не хвататало? А я вот ещё краем уха слышал, что назадолго до начала IWW англичане десант в Померанию планировали. Там тоже слишком быстрая капитуляция Германии помешала?;)))
Е:
Обилие смайликов не спасает Вас от того, что Вы демонстрируете полную неосведомленность о планах союзников на дальнейшее ведение Крымской войны. Да, на 1855 г сил для взятия Кронштадта у них не хватало. А в 1856 г в дело должны были вступить броненосные плавучие батареи и тучи мортирных плотов и винтовых канонерок. Вообще, подготовка к атаке Кронштадта в 1856 г настолько значимый эпизод в истории военного кораблестроения, что не знать о нем стыдно. И русские морские планировщики вплоть до 1914 г об этом знали.
>>>А уж тезис про скорость отмобилизования армии вообще не вызывает ничего, кроме улыбки. Сколько нужно времени, что бы отмобилизовать постоянно дислоцированный в Питере гарнизон? А сколько – для батарей Кронштадта? А сколько для постановки минных заграждений?
>>
>>Е:
>>Это У Вас она вызывает улыбки. У начальника Генерального штаба в 1908 г она явно улыбки не вызывала. Считалось, как я Вам процитировал, что до отмобилизации через 12-14 дней сил для отражения десанта из двух корпусов противника (традиционная расчетная цифра) в Петербургском военном округе не хватит.
>
>Ну да, в фантастической картине, когда 2 неприятельских корпуса (на 2 ландверные дивизии;)), а 2 корпуса) мистическим образом материализуются в Питербурге, 1 гвардейскому корпусу действительно было бы трудно их остановить. Вот только такая высадка была явно нереальна.
Е:
Это для Вас она нереальна, а для Генерального Штаба 1908 г она была вполне реальна. Вообще, смешной разговор. Михаилу Мухину говорят, что тогда считали то-то и то-то, планировали то-то и то-то. В ответ со стороны Михаила Мухина мы слышим восклицания типа "чушь", "нереально", "идиоты", "не верю" и т.д. Причем в число идиотов попало уже не только все высшее русское военное руководство, но и немецкое, как мы видели.
Насчет же того, что тогда считалось реальным - купите 35-й номер "Гангута" и ознакомьтесь с задачами, которые в первые дни августа 1914 г были поставлены канонерским лодкам типа "Гиляк". Они должны были оказывать противодействие предполагавшейся высадке германского армейского корпуса на Ханко. Конечно, с точки зрения Михаила Мухина это, видимо, в очередной раз свидетельствует о том, что "русские - идиоты" - но не слишком ли много "идиотов"? И не свидетельствует ли этот всеобщий "идиотизм" о некоторой обоснованности и "консенсусности" тогдашнего военного планирования.
Так возмутившие Вас "два корпуса" были взяты из мнения русского Генштаба, напомню.
Что касается немецких десантных проектов, то напомню, что в 1901-1903 гг в Германии вполне серьезно разрабатывали планы войны против США, где оценками выдвигалась высадка 100 тыс. чел на континентальной части США на мысе Код (с последующим наступлением на Бостон и Нью-Йорк) и 50 тыс. чел на Кубе. Американцы же в плане контрмероприятий 1907 г оценивали способности немцев к высадке в 200 тыс. чел! Через Атлантику!
Поэтому все Ваши восклицания о "невозможности" малоинтересны - штабные специалисты-планировщики начала ХХ века ничего невозможного в подобного рода операциях не видели.
>>Насчет состояния батарей Кронштадта - открываем Вашего любимого Шацилло на стр. 27-28.
>
>Так вот и надо было батарей обновлять, а не линкоры для "свободной морской силы" ладить.
Е:
Угу, а стоимость "обновления" не подскажете ли? Ой, как у Вас все легко.
>>>Дичь. В свете тогдашних представлений взятие флотом Кронштадта - немыслимое предприятие.
>>
>>Е:
>>Я в очередной раз вижу, что Вы не в курсе "тогдашних представлений", и что именно из этого исходят многие Ваши заблуждения. "Кронштадт и Петербург де-факто совсем не защищены", "в общем вся оборона берегов представляется совсем карточной и, конечно, не представляет никакой серьезной обороны".
>>А тогдашние представления о силе флота как раз наоборот основывались на том, что линейный флот способен без особых проблем подавить береговую оборону. На основнии чего, к примеру, Дарданелльская операция и была затеяна.
>
>Разумеется, если наплевательски относиться к укреплениям, "оборона будет карточной", а если отвлекать средства на линкоры, она такой и останется.
Е:
Разумеется - вот только Вы забываете, что сама необходимость содержания сильной береговой обороны требует колоссальных вложений, причем отдача от этих вложений является заведомо еще более спорной, чем от любого флота - поскольку флот может перемещатьсся в любое место, подавлять более слабого противника и т.д. А любая БО - в немалой степени омертвление средств.
А тогдашние представления о силе флота демонстрирует идея создания ЦМАП. Если флот в состоянии без проблем подавить береговую оборону, на фига её создавали?
Е:
Чтобы ЗАДЕРЖАТЬ ПРОДВИЖЕНИЕ ФЛОТА ПРОТИВНИКА, неужели неясно? ЗАДЕРЖАТЬ, а не ликвидировать вовсе.
>>А уж апокалиптические видения "поднятия Финляндии" (на небеса, что ли?) и уничтожения Питера силами флота я просто выведу за скобки. Скажем так, в ходе РЯВ японцам удалось "поднять" маньчжурских хунхузов? По Вашей логике, армейские чины должны были пугать царя баснями про то, что в случае войны вся Польша взбунтуется при виде единственного германского эскадрона.
>
>>Е:
>>Я не знаю, кто кого пугал, а вот угроза восстания или высадки противника в Финляндии ценивалась как реальная, что заставляло там на протяжении всей ПМВ держать крупные силы.
>
>???
>1. Хотелось бы ознакомиться со списком "крупных сил"
Е:
42-й армейский корпус. 26 батальонов и 33 эскадрона на 1917 год. Всего более 60 тыс. чел. Плюс еще войска, находящиеся в починении БФ и крепостные.
>2. Если были построены 4 Гангута, и там всё равно пришлось держать "крупные силы", в чём смысл существования линкоров7
Е:
Опять двадцать пять. Потому что линкоров было новых построено всего четыре. А не 12 и не 36.
>>>>>Если же воюем только с турцией то можем выделить войска для ее разгрома на суше.
>>>>
>>>>Е:
>>>>Какого разгрома на суше? Каким путем?
>>>
>>>Такого же разгрома и таким же образом, как и в 1877-78 гг.
>>
>>Е:
>>Да, и как же это русские войска катапультируются в Болгарию?
>
>А как они туда попали в 1877 г.?
Е:
Ну вот Вы и ознакомьтесь, как они туда попали.
>>>>Единственный доступный путь - через Кавказ.
>>>
>>>;))) Очевидно, Шипка, Плевна и Шейново лежат в Закавказье.
>>
>>Е:
>>Осталось только узнать, каким образом Вы попадете на Шипку при том, что Румыния как союзник Тройственного пакта будет неизбежно соблюдать нейтралитет, а мотивом воевать румынам против турок не проглядывает.
>
>Извините, но если Вы измышляете некую абстрактную ситуацию про русско-турецкую войну, скажем 1915 г., то политическая позиция Румынии к этому моменту может быть любой.
Е:
Я измышляю не абстрактную ситуцию, а реальную. Румыния до 1914 г занимала враждебную по отношении к России позицию. Румыния не воевала с Турцией в Первую Балканскую войну. Болгария была куда большим врагом Румынии, а не Турция.
Вообще рекомендую хороший недавно вышедший сборник Института славяноведения "В "пороховом погребе Европы" - много для себя нового узнаете о русско-румынских отношениях.
>>>>Топание с Кавказа требует обеспечения подвоза по морю - через Трапезунд, а в дальнейшем - через Синоп. Что при господстве турецкого флота будет невозможным и сильно затруднит и затянет операции в Восточной части Анатолии. А тем временем турки будут бесчинствовать на Черном море и стирать с лица земли Новороссийск, Батум, Одессу, Керчь, Николаев и т.д., разрушая весь Юг России. Очень приятная перспектива. Твердая гарантия получить в стране возмущение и революцию быстрее, чем имело дело в реальности в ПМВ.
>>>
>>>;)))) И как, много городов стёрли с лица земли турки в 1877 г.?
>>
>>Е:
>>Во-первых, в 1877 г у них возможности были не те. ОБстрел порта казематным сундучком не нападение дредноутами. Новороссийск в 1914 г запалили очень неслабо и без оных.
>
>Не понял Вашей мысли. На 1877 г. у русских были поповки, а у турок - "сундучки". В 1915 (наихудший вариант) у русских ЭБРы, у турок - дредноуты. Полная аналогия. Впрочем, ещё раз повторюсь, против черноморских линкоров ничего не имею. Это было, в целом, осмысленное решение.
Е:
В 1915 г против пяти ЭБР у турок будет два дредноута, которые кроют русские ЭБР как бык овцу.
>>Во-вторых, при военном планировании априори закладываться на то, что противник идиот или не будет использовать своих возможностей - есть еще больший идиотизм.
>
>При чём тут "идиотизм"? Это вопрос выбора стратегии. Можно пытаться подловить одинокий линкор эскадрой ЭБР-ов. Можно дежурить у Босфора завесой ПЛ. Можно вести минную войну. Эти стратегии дают разные шансы на успех, но – дают.
Е:
Детский лепет, простите. Как можно подловить два быстроходных линкора более слабымми и тихоходными ЭБР?? Какими такими ПЛ вы собираетесь у Босфора дежурить?? Как можно вести минную войну у Босфора при господстве противника на море???
>>Нет, в принципе, я отнюдь не возражаю против строительства именно черноморских линкоров. Полный мораторй на военно-морское строительство – это явный перегиб. Но ужастики, которые Вы сочиняете – перегиб не меньший.
>
>>Е:
>>Ах, уже перегиб. Прогресс. Тогда непонятно, откуда взять деньги. Армию ведь "объедите". А ей так на аэропланы с "Остинами-Кегрессами" не хватает.
>
>Деньги брать - с Гангутов и Измаилов.
Е:
А как же армия? Гаубицы? И как можно строить флот, не строя его становой хребет в виде линейных кораблей??
Сколько дредноутов потопили в ПМВ подводные лодки и миноносцы?
>>>>Е:
>>>>Чего же "наоборот"? Именно все Ваши построения на апостеорных знаниях и строятся.
>>>
>>>Ничего подобного. армия должна развиваться в первую очередь именно потому, что она может потребоваться уже завтра. Если завтра война, а армия в развале - абзац. Если завтра война, а флот в развале – неприятно, но не смертельно.
>>
>>Е:
>>Подумать только, а у нас армия в 1914 г была в развале? Не знал. Немцы сего тоже явно не знали.
>
>Знали. Не знали бы – не оставили бы на востоке столь хлипкий заслон.
Е:
Ужасно хлипкий. Ну, а в 1915 г тоже был хлипкий заслон?? И до Питера немцы не дошли.
>>>
>>>Извините, но это недоразумение, умноженное на фантазию.
>>>1. Болгары в 1877 г. были поддержаны русской армией на Балканах. Там ещё Шипка была, Плевна, Горный Дубняк и т.д., помните? Спрашивается, и сколько турецких сил отвлекли на себя повстанцы?
>>
>>Е:
>>Это у кого фантазии, о чем Вы? Речь идет о том, что болгары должны были отвлекать турок до подхода русской армии.
>
>Это Вы очень мудрённо выражовываетесь. Я так понял, что сначала в Финляндии высядятся таинственные "пара дивизий ландвера", а уж потом, при виде их победного шествия (корпус опрокинут, и на штыки поднимут;))) восстанет всевеликое финляндское партизанство. Ну ладно. Значит, партизанство восстанет самостоятельно, затерроризирует русский корпус до умопомрачения, а тут 2 ландверные дивизии – р-р-раз! Правда, исторических прецедентов такового действа не бывало, но – пусть. Итак, восстание в Болгарии шло с 1875 г. Сколько они отвлекли на себя турок?
Е:
О том и речь - что восстание само по себе ничего не отвлечет. А вот вторжение иностранных войск и преобразование с их помощью повстанцев в регулярную армию грозит в корне изменить ситуацию.
>>>2. Массовое снабжение повстанцев оружием, да ещё и тяжёлым, подразумевает, что немцам удалось наладить "Мемельский экспресс", что само по себе является фантазией.
>>
>>Е:
>>Какой экспресс?? Зачем? Преспокойно грузим на пароходы в Пиллау и везем тихим ходом куда-нибудь в Турку. Попивая пивко. А у входа в Финский залив держим десяток додредноутов и пару флотилий миноносцев. С полной гарантией, что ни одна русская шваль не сунется.
>
>Правда? А вот флотские офицеры почему то считали, что для обороны побережья вполне хватит минных сил.
Е:
Какие офицеры? какого побережья?
Кстати, а если русские миноносцы вас встретят на траверзе Ирбена, пиво обратно не польётся?;)))
Е:
Какие миноносцы? 20 "Добровольцев"?? Пусть встречают. Какие-нибудь 4 легких турбинных крейсера плюс пара флотилий турбинных эсминцев с радостью устроят поголовное избиение.
>> Что помешает русским лёгким силам совершать налёты на транспорта?
>
>>Е:
>>Да ничего, кроме отсутствия этих самых легких сил, хоть в какй-то мере сопоставимых с немецкими. Ах да, у Вас супер-пупер "Новик" есть. Адын штук :-)))
>
>А всё остальное утопим нафиг?
Е:
А что у Вс остального? Добровольцы? Или пароходы Невского завода, которые против и японцев-то не канали за 10 лет до этого?
>>Далее – у немцев такой избыток тяжёлого вооружения, что его можно перебрасывать неким мифическим повстанцам?
>
>>Е:
>>А им много надо? Несколько батарей. Можно старых. Можно трофейных потом - "сапоги" много подарков в Таннеберге оставят.
>
>Так вы же сию операцию на первые дни войны запланировали.
>>И, кстати – таинственные повстанцы умеют этим вооружением пользоваться? Ну ей-ей, фантазии в духе "Первого удара".
>
>>Е:
>>Зачем повстанцам? В реальности шюцкор в 1918 г возник очень быстро (фактически существовал еще с 1905 г) и оказался весьма боеспособен.
>
>;))) Он уже в 1905 г. был "весьма боеспособен"?
Е:
Не в 1905 г, а в 1918 г.
>>>>>Почему они будут присутсвовать?
>>>>
>>>>Е:
>>>>Потому что немцы на пароходиках беспрепятственно подвезти смогут.
>>>
>>>Угу. Если нет 4 Гангутов – значит, вообще нет флота.
>>
>>Е:
>>Конечно. Это означает, что флота, способоного противостоять даже германской швали, нету. Шакалить по мелочи сможем, в лучшем случае, но не более.
>
>А с 4 "Гангутами" моем навязать ФОМ генеральное сражение;)))))? Честно слово, Вы – лучше Жванецкого!!!!
Е:
Вы чего-то не понимаете, и понять не хотите. С 4 "Гангутами" мы не можем навзять ФОМ генеральное сражение. Но с 4 "Гангутами" мы можем нейтрализовать 60 процентов германского линейного флота на 1914 год - все германские додредноуты. В результате немцы будут не в состоянии держать дредноуты в Северном море, а русских мочить старьем. А дредноуты ФОМ из Северного моря немцам можно отвлекать только для кратковременных операций, и уж точно не в начале войны, поскольку в начале войны немцы будут со страхом ждать возможного наезда англичан. Таким образом, даже 4 "Гангута" в очень значительной степени снижают риск внезапного германского нападения с моря.
Еще раз повторю - многое из понаписанного Вами здесь проистекает из очевидного непонимания Вами азов тогдашней морской стратегии и тогдашнего военно-морского планирования. Поэтому Вам кажутся смешными или "глупыми" достаточно очевидные вещи.
>>>>Зачем Германии вообще нужны политические сложности вместо простого военного решения?
>>>
>>>>Е:
>>>>А какие политические осложнения? Наоборот, приближение военного решения путем сковывания русских сил и создания русским проблем в непосредственной близости от их столицы. Можно еще и со шведами на этой почве стакнуться, пообещав им Финляндию после победы.
>>>
>>>Главное, что бы русские не стакнулись со шведами на предмет передачи Шведции после войны Померании;))).
>>
>>Е:
>>Не стакнутся, в Швеции в 1914-1915 гг было немало желающих воевать с Россией, а вот желающих воевать с Германией не наблюдалось.
>
>По мнению Зайончковского, Швеция на 1910-е гг. без разрешения из Лондона и не квакнула бы, но Вам виднее;))).
Е:
Да, мне виднее, как и Эссену тому же, который чуть было шведам не устроил Копенгаген в 1914 г. И серьезнейшая политическая борьба в Швеции вокруг вопроса участия в войне на стороне Германии в 1914-1915 гг тоже показывает, что желающих поквакать там было много. Начиная, кстати, от ЕВ Густава V, который, как известно, был сторонником вступления в войну на немецкой стороне.
>> Экзетер, каждая дивизия, которую глупые тевтоны отправят к чёрту на куличики – это одна дивизия минус с главного направления. Стоявшая в Реале в Питере 6 армия вполне справится с таким сумасшедшим десантом,
>
>>Е:
>>Эта 6-я армия из воздуха появится? Ее еще надо отмобилизовать и сосредоточить. На что потребуется... - см. цитату Выше. Еше раз повторю - Вам, конечно, мнение русского Генштаба явно не указ, но увы, тогдашние планировщики исходили из этого мнения, а не из Вашего. О чем и речь.
>
>Для того, что бы сорвать эту высадку, по мнению российских морских офицеров 1905 г., вполне хватило бы минных сил. Линкоры там совершенно не нужны.
Е:
Каких морских офицеров? И как мнение какого-то там офицера доказывает такую глобальную максиму??
>>>>>>Е:
>
>>>>Е:
>>>>Гонка вооружений шла и так. Вот только немцам нужно было тянуться за RN, а русским - нет. Что было бы дальше с русской стороны - известно: зверьки с 12-16-дм дрынами и 25-уз ходом программы 1915 г, которые разом обесценили бы бОльшую часть германских дредноутов и поставили бы немцев вообще перед боольшими проблемами.
>>>
>>>Эти корабли вступили бы в строй в 1919-20 гг. Что было бы к этому времени у немцев?
>>
>>Е:
>>А что трудно посчитать исходя из известного графика закладок по Закону 1912 г? Ну будет у них 6-8 "Байернов". Несмертельно, учитывая что тогда будет у англичан.
>
>Уже посчитал - см. мой пост "Долги Экзетеру".
Е:
И посчитали ошибочно.
А англичане тут не при чём. На 1908 г. их позиция никому не известна.
Е:
Конечно-конечно. Аж девять дредноутов на программу 1909 г они против Бразилии, очевидно, запланировали. В 1908 г Фишер и Эдуард всерьез рассматривали план внезапного "копенгагирования" германского флота.
И самое главное - а чем помогут англичане, когда немцы будут 12 русских линкоров 26 своими убивать.
>>Кстати, Виноградов пишет, что по исходному проекту эти корабли были чудовищно недобронированы.
>
>>Е:
>>"Чудовищно-чудовищно". 11-дм пояс плюс 3-дм скос. Суммарно это как бы не очень хуже "байерновских" 350+30 мм. И совсем как "чудовищно недобронированные" "Макензены", какие-нибудь. О толщине барбетов и башен совсем умолчим.
>
>Ну, если Вам и Виноградов не указ…
Е:
Он мне как раз указ. Я его в отличие от Вас внимательно читал и неоднократно.
Вообще-то там явно написано, что вопрос о целесообразности разнесения брони так и не был выяснен, но флотофилы читают по своим законам;))).
Е:
Не это там написано. Там написано, что не было вынесено единого мнения относительно внутренней броневой переборки. Я же говорю о скосах, которые сами по себе мощный дополнительный элемент бронирования - в том числе принятый и немцами.
Хотим считать суммарно - и будем.
Е:
Это в очередной раз демонстрирует Вашу неосведомленность в обсуждаемом вопросе. Да, скосы как правило в любой серьезной литературе считают как часть вертикального бронирования. И вертикальное бронирование какого-нибудь "Бисмарка" описывают не как "320 мм", а как "320+110 мм".
Кстати, интересно, почему 23 узла против 21 - решающее преимущество, а лишние 3 дюйма на главном поясе - семечки?
Е:
Это не семечки, но отчасти компенсируется теми же 3 дюймами на скосе. Догадываетесь, почему?
>>>>И вообще, читаем ИОС. Оперативное планирование 1908 г:
>>>>"Начальники сухопутного и морского штабов пришли к выводу, что... высадка же германского и шведского десантов на побережье Балтики не может быть отражена сухопутной армией. На основании этих выводов начальники штабов предложили вначале всеми силами флота задержать на 12-14 дней продвижение флота противника вглубь Финского залива, чтобы выиграть время для мобилизации и развертывания сухопутной армии."
>>>
>>>Правильно, читаем ИОС. А именно там, где написано, что оборона Финского залива возлагалась на специальные минные силы,
>>
>>Е:
>>Прожекты обороны Финского залива минными силами рассматривались до утверждения программы 1909 г и были отвергнуты (и закономерно). По этим прожектам предусматривалось толпу турбинных "Циклонов" построить - чего сделано не было, как Вам хорошо известно.
>
>Разумеется. Кричали о необходимости защиты Финского залива, получили деньги – и начали строить "свободную морскую силу". Такое типичное флотофильское решение. И очень жаль, что забили болт на строительство минных сил. Радоваться тут нечему.
Е:
Вообще-то, еще раз повторю - разберитесь, кто кричал. Между прочимм, даже в процитированном мной отрывке говорится: "На основании этих выводов начальники штабов предложили вначале всеми силами флота задержать на 12-14 дней продвижение флота противника вглубь Финского залива, чтобы выиграть время для мобилизации и развертывания сухопутной армии."
Т.е. это армия требовала от флота оборонять Финский залив насмерть до завершения мобилизации армии.
>> а Эскадра рассматривалась как "свободная морская сила". То есть для выполнения вышеуказанной задачи Гангуты никоим образом не предназначались.
>
>>Е:
>>Для какой "вышеуказанной задачи"?? Задача у линейного флота может быть одна - разгром противника и завоевание господства на море.
>
>Вышеуказанная задача - оборона Финского залива, про необходимость которой кричали адмиралы, и спекулируя на которой они вышибали деньги из казны. Для решения этой первоочередной задачи линкоры были не нужны. ЧТД.
Е:
Приведите мне "крики адмиралов", и докажите, что таковые крики были именно "спекулятивными". Вы это сделать явно не в силах.
>>>>Е:
>>>>Это Вы с высоты сегодняшнего дня так в этом уверены. А тогда В России были отнюдь не 100-процентно уверены в неизбежности столкновения с Германией и уж точно были бы рады любой возможности этого столкновения избежать, в том числе и создавая основу для возможной переконфигурации системы союзов. Повторяю - вся критика (и Ваша, и Алексея Мелия) базируется исключительно на точном знании того, что война произошла 1 августа 1914 г.
>>>
>>>То, что война будет в ближайшие годы и будет с Германией и Австрией - было очевидно уже после "дипломатической Цусимы". "Переконфигурация союзов" могла получиться только в застольном трёпе г. Швейка. Всё, карты сданы - надо играть.
>>
>>Е:
>>Что значит "играть"? Непременно воевать? Никакой "очевидности" того, что "война будет в ближайшие годы и будет с Германией и Австрией" перед 1914 г никак не проглядывает. В 1914 г переконфигурации союзов быть не могло, а вот спустя несколько лет - вполне. Достаточно хотя бы предположить достижение англо-германской морской договоренности.
>
>И что? Даже если это случится (крайне маловероятное событие), как это повлияет на австро-германские устремления на Балканы и угрозу таких устремлений для России?
Е:
Нормально повлияет Можно предположить массу влияний:
1) Сербы, видя что Англия снюхалась с Германией, не будут борзеть.
2) Россия убоится войны с Германией и предпочтет кинуть сербов. И вообще сочтет (вслед за меморандумом Дурново) что балканская сволочь не стоит того, чтобы за нее сильно вписываться.
3) Немцы укротят австро-венгров.
И можно много еще чего придумать.
>>Е:
>>И в результате военного поражения России возникла независимая Польша, лидером которой стал активный участник австрийских польских формирований.
>
>Вот именно – в результате военного поражения. Вот что бы такого поражения не было и надо армию развивать, а не линкоры строить. Сумели Ваши любимые линкоры предотвратить военное поражение?
Е:
Опять двадцать пять. Сумели бы дополнительные 100 или 200 млн рублей, курванные от флота в пользу армии, предотвратить поражение? Необыкновенная легкость, с который Вы даете ответы на сложнейшие и практически нерешаемые вопросы не может не изумлять.
>>>>>??? Две дивизии без тяжёлого вооружения погонят корпус? Может, они сразу и Питер с Москвой возьмут? А снабжаться эти две чудо-дивизии будут из Мемеля под ударами русских лёгких сил? Или им дружественные финны будут патроны и снаряды из подручных материалов мастырить?
>>>>
>>>>Е:
>>>>Да, при разрыве коммуникаций отступление на юг Финляндии неизбежно было бы, скорее всего. И откуда у Вас возьмутся легкие силы, ежели Вы деньги на флот выделять не собираетесь? Чем Вы "ударять"-то собрались? "Добровольцами"? По броненосцам?
>>>
>>>Вообще-то именно броненосцы - естественная и наиболее жаланная добыча для миноносных сил флота, нес па?
>>
>>Е:
>>Для каких миноносных сил-то? Если у Вас 36 "Новиков" с 12 ТА на каждом - то может быть. Но Вы же типа против того, чтобы деньги на флот тратить. А как Вы с 20 "Добровольцами" собираетесь воевать торпедами против германского флота - енто очень интересно.
>
>Я никогда не выступал против полного прекращения судостроения вообще. Вы меня с кем-то путаете.
Е:
Да что Вы говорите?? Чуть Выше Вы же заявляете:
"надо армию развивать, а не линкоры строить".
Вы уж определитесь, куда Вы хотите деньги от линкоров потратить - на армию, или на "другое судостроение". А то у Вс как-то мысль плавает. Помнится, точь-в точь эту же фразу Вам еще года четыре назад написал Шура :-)) А мысль у Вас до сих пор плавает. Вам и миноносцы хочется, и "завесы ПЛ", и дредноуты на Черном море, и одновременно армия каким-то мистическим образом за счет посрамления "флотофилов" обогатится.
Впрочем, и 20 Добровольцев - не полный нуль. Да и угольные "истребители" нельзя полностью списывать. В шхерах и они могут иметь шансы.
Е:
Вот именно. "Я авианосец могу потопить. Если повезет" (с).
Кстати, Ваши 4 линкора в аналогичной ситуации имеют явно меньше шансов.
Е:
Да что Вы говорите? :-)) "Мои 4 линкора" в аналогичной ситуации означают то, что все 22 германских додредноута автоматически превращаются в утильсырье. Без всяких шансов. В собственных портах.
>>>>>??? Скорость эскадры определяется самым медленным кораблём. Гангуты имели 23 узла по проекту. Правда, испытания так и не были проведены, так что там всё вилами по воде написано, но – пусть. Германские линкоры имеют 21-22 узла. Ну, и кто тут связан?
>>>>
>>>>Е:
>>>>Бесспорно, что русские линкоры быстроходнее и могут "командовать дистанцией".
>>>
>>>Бесспорно, что у них это не получится. Германские ЛКр свяжут боем, а там и линкоры подтянутся. А превосходство в 1-2 узла явно не играет роли.
>>
>>Е:
>>Совершенно не понимаю, что Вы вообще имеете в виду под подобным "связыванием боем" на практике? Как Вы себе это представляете? И уж о чем можно сказать, так это о том, что превосходство в пару узлов вкупе с превосходством в дальности стрельбы и мощности артиллерии уж точно сыграет роль.
>
>Немцы обгоняют (за счёт превосходства в скорости Линейных крейсеров) русских и строят "кроссинг". Русские, что бы уйти из охвата, начинают маневрировать. Значит, их скорость относительно догоняющей линейной эскадры немцев падает.
Е:
Ужасть какой. Построение "кроссинга" соединением имеющим ВТРОЕ меньший вес залпа и превосходство в скорости всего на пару узлов (скорость "Фона") - это мощно. Всё, от таких сногшибательных изысков в области военно-морской тактики я умолкаю и тихо отползаю на электромоторах... :-)))
Да, русские имеют превосходство в дальности стрельбы. Но немцы лучше забронированы. То, что немецкие линкоры от "Гельголанда" и выше бронированы лучше "Гангутов", думаю, не оспаривается? Кроме того, у немцев превосходство в численности.
>>>>Собственно, в условиях уже идущей войны Англия почему-то так и не разродилась нашествием на Вильгельмсхафен, так что тут и обсуждать нечего.
>>>
>>>>Е:
>>>>Ну я же Вам говорю - все Ваши рассуждения строятся исключительно на том, что Вы спустя 90 лет знаете, как там было "в реальности". Бедные немцы тогда этого знать не могли.
>>>
>>>Зато русские вполне могли посмотреть на опыт Порт-Артура и сделать соответствующие выводы.
>>
>>Е:
>>И какие же выводы сделали? А выводы из Артура сделали очевидные:
>>1) Война начнется внезапным нападением флота противника на главные силы Вашего флота;
>>2) Ближняя блокада возможна;
>>3) Высадка крупного десанта противника вблизи базы флота возможна;
>>4) Противодействовать всему этому можно только своим сильным флотом.
>>Неужели непонятно, что весь этот общемировой всплеск "маринизма" в десятилетие перед ПМВ был в немалой степени и вызван впечатлением от Русско-японской войны?
>
>Выводы:
>1. Уничтожение флота в базе силами флота невозможно.
Е:
Из чего это следует?? В японо-китайскую войну так и было сделано, фактически.
>2. Подавление береговой артиллерии морской крепости флотом невозможно
Е:
Из чего это следует??
>3. Атака флота на внутреннем рейде базы невозможна.
Е:
Да что Вы говорите? А как же японцы вполне по внутреннему рейду стреляли? А действия японских миноносцев в 1984-1895 гг
>Остальное - пиар флотских, выбивавших дополнительные кредиты.
Е:
Мощная аргументация, ничего не скажешь.
>>>>Кстати, если уж так боимся "Копенгагена", логично увести флот из устья Яде в Росток или Штеттин.
>>>
>>>>Е:
>>>>Это немцам не помогло бы, поскольку немцы боялись, что англичане пройдут Датскими проливами и зададут им жару даже в Киле и других балтийских портах. Или что вообще обоснуются в Датских проливах. И немцы серьезно лихорадочно к этому готовились. См. Фирле. А понятие "Копенгагена" включало не только уничтожение флота, но и разрушение портовых городов. Фрицы, в сушности, ждали со стороны англичан того же, чего русские - со стороны немцев.
>>>
>>>Если в Германии тамошние флотофилы несли пургу, почему это рассматривается как оправдание флотофилов отечественных?
>>
>>Е:
>>Угу, уже и немцы у Вас "идиоты".
>>Собственно о том моя и речь - что Вы судите на основании нынешних знаний, а не на основании тогдашних представлений. А поскольку обоснования этих тогдашних представлений Вам явно неизвестны, то Вам и кажется, что тогда несли "пургу".
>
>Не понял Вашей мысли. Мы, люди XXI в., рассматриваем решения людей начала XX в. и делаем выводы – вот это решение было верным, а вот это было неоправданным. На основании известной мне информации я делаю некие выводы, которые смею вынести на общее обсуждение. Что тут не так?
Е:
Да вот информации у Вас явно маловато, а выводы, несмотря на это - мощные и смелые :-))
С уважением, Exeter