|
|
От
|
Михаил Мухин
|
|
|
К
|
All
|
|
|
Дата
|
21.12.2004 10:41:06
|
|
|
Рубрики
|
WWI; Флот;
|
|
Большой ответ Экзетеру
Добрый день!
Дискуссия у нас получилась обширная, но разнесённая на несколько топиков. Поэтому я взял на себя смелость собрать их всех в одном месте.
>>>>Напротив я исхожу из предвоенного планирования.
>>>
>>>Е:
>>>Нет, Вы не исходите из предвоенного планирования. Предвоенное планирование никак не основывалось на знании о дате начала войны 1 августа 1914 г.
>>
>>Предвоенное планирование с 1907 г. велось в расчёте на 1914 г. как дедлайн. Например, в июле 1907 г. Военвед просил на реформирование армии 207 млн. руб. в феврале 1908 г. эта сумма была увеличена до 315 млн. руб., причём этот расход предполагалось разнести на 7 лет, что бы завершить реформу к 1914 г. Из этих 315 млн. руб. следовало истратить 66 млн. руб. на восполнение истраченных в РЯВ запасов, 192 млн. руб. – на усиление материальной части армии (артиллерия, пулемёты, телефон, телеграф и т.п. инженерное имущество) и 68 млн. руб. – особые запасы на ДВ.
>
>Е:
>Не надо мне цитировать надерганные куски из Шацилло, он у меня есть. Никакого критического рубежа на 1914 г не намечалось. С таким же основанием можно говорить и о критическом рубеже 1915 г (записка Григоровича), 1917 г (окончание Большой военной программы и Большой судостроительной программы), 1922 г (программа тяжелой артиллерии), 1930 г (проект Закона о флоте) и т.д.
Мимо. Григорович – флотский, к чему готовились в МГШ – особая песня. 1917 г. – вынужденная цифра (раньше денег не давали). А 1914 – это именно дедлайн, названный военными в 1908 г. Не 5, не 10, а 7 лет.
>Да хоть у того же Шацилло можно найти массу свидетельств против Вашего тезиса. Открывая буквально наугад "От Портсмутского мира...". Например, стр.326:
>"В марте 1910 г правительство внесло в Думу десятилетний план развития вооруженных сил страны..." и т.д. Где там 1914 год? О каком "дедлайне-1914" можно вообще говорить, если армейская Большая программа была только начата осенью 1913 г??
А что ещё оставалось делать военным если денег не давали? Разумеется, программу преобразований нельзя уместить в пару месяцев, поэтому, когда военным в 1913 г. наконец дали деньги, они воленс-неволенс вынуждены расписать программу до 1917 г. (4 года). Но в 1908 г. они надеялись успеть именно к 1914 г. Это, глубокоуважаемый, исторический факт. Если он Вам не по вкусу - ничего не могу поделать.
>>>Е:
>>>Что армия считалась относительно недостаточной это понятно. Вот только флот после потерь в РЯВ и наступления дредноутной эпохи считался еше более недостаточным. А если войны в 1914 г не будет, то проблемы армии видятся второстепенными и вполне решаемыми в ходе реализации Большой программы к 1917 г. Параллельно со строительством флота по Большой программе к этому же времени.
>>
>>Вы неверно расставляете акценты. Вот если быть уверенным, что до 1917 г. войны не будет – тогда да, можно позволить себе забавляться с корабликами. В противном случае следует сперва восстановить армию, что бы быть уверенными, что на второй месяц войны тевтоны не въедут в Питер посуху, а уж потом начать строительство флота. Грубо говоря, сначала покупают штаны, а уж потом – модную шляпу.
>
>Е:
>Я не расставляю акценты, Вы чего-то не понимаете. Альтернативками занимаетесь Вы, а не я. Я Вам показываю КАК и НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО тогда акценты были расставлены РЕАЛЬНО. И имели обоснования. И никакие тевтоны "на второй месяц войны" в Петербург реально не въехали. А вот возможность такого въезда в первые же дни войны ПО МОРЮ (и еще до мобилизации русских сил) считалась реальной, и на основании этого вели военное строительство.
Извините, но объяснять мне, на основании чего были приняты те или иные решения не требуется. Мне это и так понятно. Однако это не значит, что я обязан автоматически считать тогдашнюю расстановку акцентов верной. Если мне не изменяет память, никто иной, как Вы, в своё время метали громы и молнии на окаянных "танкосексистов", не позволивших СССР в 1960-1990-е годы создать авианосный флот. Так почему Вы считает допустимым обсуждать резоны советского руководства 1960-х годов, но впадаете в священный гнев при попытке подвергнуть анализу резоны российского руководства 1910-х годов? Ох, уж эти мне флотофильствующие со своими двойными стандартами…;)))) А по поводу Питера на второй месяц… Ну, Вы хоть на карту посмотрите, что ли? Немцы в реале за 9 дней войны вышли в предместья Парижа. По дистанции – это примерно путь от Кёнигсберга до Пскова. За 2 месяца-то до Питера таки можно дотопать? Да, реально не въехали, потому что первый удар наносили по Франции, но кто мог это гарантировать в 1908 г.? А возможность въезда в Питер по морю отнюдь не требовала строительства линкоров даже с т.з. моряков.
>>>Е:
>>>Тяжелые последствия в свете тогдашних взглядов - это германский флот у Зимнего дворца через неделю после начала боевых действий. Пока армия еще только мобилизацию проводит.
>>
>>Да, флотские чины, лично заинтересованные в форсированном строительстве корабликов, именно этим и пугали общественность. Но бредовость этих фантазий от этого не уменьшается.
>
>Е:
>Вы лучше ознакомьтесь, кто там кого чем пугал. Между прочим, об этом есть немало у Петрова. Не флотские чины пугали общественность, а совсем наоборот - правительство и общественность требовали подчинения всех задач флота обороне столицы и предотвращения прорыва немцев в Финский залив, что и повлекло сужение задач флота, подчинение его 6-й армии и т.д. А Эссен и МГШ этому сопротивлялись. Моряки наборот проповедовали именно идеи создания "свободных сил". Можно вспомнить и известную записку Ливена.
Так если моряки требовали "свободных сил", при чём тут оборона Финского залива? Даже моряки утверждали, что для этого нужен лёгкий флот.
> Позвольте спросить – почему таковая операция по проводке громоносной эскадры к стенам Зимнего не была проведена в ходе Крымской войны? Ведь превосходство союзного флота было подавляющим.
>Е:
>Вы лучше с историей ознакомьтесь, прежде чем такие вопросы задавать. Операция против Кронштадта планировалась и готовилась англичанами на кампанию 1856 г, вот только русские раньше лапки задрали.
Ах только планировалась и готовилась… А в 1855 у англичан сил не хвататало? А я вот ещё краем уха слышал, что назадолго до начала IWW англичане десант в Померанию планировали. Там тоже слишком быстрая капитуляция Германии помешала?;)))
>>А уж тезис про скорость отмобилизования армии вообще не вызывает ничего, кроме улыбки. Сколько нужно времени, что бы отмобилизовать постоянно дислоцированный в Питере гарнизон? А сколько – для батарей Кронштадта? А сколько для постановки минных заграждений?
>
>Е:
>Это У Вас она вызывает улыбки. У начальника Генерального штаба в 1908 г она явно улыбки не вызывала. Считалось, как я Вам процитировал, что до отмобилизации через 12-14 дней сил для отражения десанта из двух корпусов противника (традиционная расчетная цифра) в Петербургском военном округе не хватит.
Ну да, в фантастической картине, когда 2 неприятельских корпуса (на 2 ландверные дивизии;)), а 2 корпуса) мистическим образом материализуются в Питербурге, 1 гвардейскому корпусу действительно было бы трудно их остановить. Вот только такая высадка была явно нереальна.
>Насчет состояния батарей Кронштадта - открываем Вашего любимого Шацилло на стр. 27-28.
Так вот и надо было батарей обновлять, а не линкоры для "свободной морской силы" ладить.
>>Дичь. В свете тогдашних представлений взятие флотом Кронштадта - немыслимое предприятие.
>
>Е:
>Я в очередной раз вижу, что Вы не в курсе "тогдашних представлений", и что именно из этого исходят многие Ваши заблуждения. "Кронштадт и Петербург де-факто совсем не защищены", "в общем вся оборона берегов представляется совсем карточной и, конечно, не представляет никакой серьезной обороны".
>А тогдашние представления о силе флота как раз наоборот основывались на том, что линейный флот способен без особых проблем подавить береговую оборону. На основнии чего, к примеру, Дарданелльская операция и была затеяна.
Разумеется, если наплевательски относиться к укреплениям, "оборона будет карточной", а если отвлекать средства на линкоры, она такой и останется. А тогдашние представления о силе флота демонстрирует идея создания ЦМАП. Если флот в состоянии без проблем подавить береговую оборону, на фига её создавали?
>А уж апокалиптические видения "поднятия Финляндии" (на небеса, что ли?) и уничтожения Питера силами флота я просто выведу за скобки. Скажем так, в ходе РЯВ японцам удалось "поднять" маньчжурских хунхузов? По Вашей логике, армейские чины должны были пугать царя баснями про то, что в случае войны вся Польша взбунтуется при виде единственного германского эскадрона.
>Е:
>Я не знаю, кто кого пугал, а вот угроза восстания или высадки противника в Финляндии ценивалась как реальная, что заставляло там на протяжении всей ПМВ держать крупные силы.
???
1. Хотелось бы ознакомиться со списком "крупных сил"
2. Если были построены 4 Гангута, и там всё равно пришлось держать "крупные силы", в чём смысл существования линкоров7
>>>>Если же воюем только с турцией то можем выделить войска для ее разгрома на суше.
>>>
>>>Е:
>>>Какого разгрома на суше? Каким путем?
>>
>>Такого же разгрома и таким же образом, как и в 1877-78 гг.
>
>Е:
>Да, и как же это русские войска катапультируются в Болгарию?
А как они туда попали в 1877 г.?
>>>Единственный доступный путь - через Кавказ.
>>
>>;))) Очевидно, Шипка, Плевна и Шейново лежат в Закавказье.
>
>Е:
>Осталось только узнать, каким образом Вы попадете на Шипку при том, что Румыния как союзник Тройственного пакта будет неизбежно соблюдать нейтралитет, а мотивом воевать румынам против турок не проглядывает.
Извините, но если Вы измышляете некую абстрактную ситуацию про русско-турецкую войну, скажем 1915 г., то политическая позиция Румынии к этому моменту может быть любой.
>>>Топание с Кавказа требует обеспечения подвоза по морю - через Трапезунд, а в дальнейшем - через Синоп. Что при господстве турецкого флота будет невозможным и сильно затруднит и затянет операции в Восточной части Анатолии. А тем временем турки будут бесчинствовать на Черном море и стирать с лица земли Новороссийск, Батум, Одессу, Керчь, Николаев и т.д., разрушая весь Юг России. Очень приятная перспектива. Твердая гарантия получить в стране возмущение и революцию быстрее, чем имело дело в реальности в ПМВ.
>>
>>;)))) И как, много городов стёрли с лица земли турки в 1877 г.?
>
>Е:
>Во-первых, в 1877 г у них возможности были не те. ОБстрел порта казематным сундучком не нападение дредноутами. Новороссийск в 1914 г запалили очень неслабо и без оных.
Не понял Вашей мысли. На 1877 г. у русских были поповки, а у турок - "сундучки". В 1915 (наихудший вариант) у русских ЭБРы, у турок - дредноуты. Полная аналогия. Впрочем, ещё раз повторюсь, против черноморских линкоров ничего не имею. Это было, в целом, осмысленное решение.
>Во-вторых, при военном планировании априори закладываться на то, что противник идиот или не будет использовать своих возможностей - есть еще больший идиотизм.
При чём тут "идиотизм"? Это вопрос выбора стратегии. Можно пытаться подловить одинокий линкор эскадрой ЭБР-ов. Можно дежурить у Босфора завесой ПЛ. Можно вести минную войну. Эти стратегии дают разные шансы на успех, но – дают. Можно подумать, с шестовой миной на "сундучок" – гарантия успеха.
>Нет, в принципе, я отнюдь не возражаю против строительства именно черноморских линкоров. Полный мораторй на военно-морское строительство – это явный перегиб. Но ужастики, которые Вы сочиняете – перегиб не меньший.
>Е:
>Ах, уже перегиб. Прогресс. Тогда непонятно, откуда взять деньги. Армию ведь "объедите". А ей так на аэропланы с "Остинами-Кегрессами" не хватает.
Деньги брать - с Гангутов и Измаилов.
>>>Е:
>>>Чего же "наоборот"? Именно все Ваши построения на апостеорных знаниях и строятся.
>>
>>Ничего подобного. армия должна развиваться в первую очередь именно потому, что она может потребоваться уже завтра. Если завтра война, а армия в развале - абзац. Если завтра война, а флот в развале – неприятно, но не смертельно.
>
>Е:
>Подумать только, а у нас армия в 1914 г была в развале? Не знал. Немцы сего тоже явно не знали.
Знали. Не знали бы – не оставили бы на востоке столь хлипкий заслон.
>>
>>Извините, но это недоразумение, умноженное на фантазию.
>>1. Болгары в 1877 г. были поддержаны русской армией на Балканах. Там ещё Шипка была, Плевна, Горный Дубняк и т.д., помните? Спрашивается, и сколько турецких сил отвлекли на себя повстанцы?
>
>Е:
>Это у кого фантазии, о чем Вы? Речь идет о том, что болгары должны были отвлекать турок до подхода русской армии.
Это Вы очень мудрённо выражовываетесь. Я так понял, что сначала в Финляндии высядятся таинственные "пара дивизий ландвера", а уж потом, при виде их победного шествия (корпус опрокинут, и на штыки поднимут;))) восстанет всевеликое финляндское партизанство. Ну ладно. Значит, партизанство восстанет самостоятельно, затерроризирует русский корпус до умопомрачения, а тут 2 ландверные дивизии – р-р-раз! Правда, исторических прецедентов такового действа не бывало, но – пусть. Итак, восстание в Болгарии шло с 1875 г. Сколько они отвлекли на себя турок?
>>2. Массовое снабжение повстанцев оружием, да ещё и тяжёлым, подразумевает, что немцам удалось наладить "Мемельский экспресс", что само по себе является фантазией.
>
>Е:
>Какой экспресс?? Зачем? Преспокойно грузим на пароходы в Пиллау и везем тихим ходом куда-нибудь в Турку. Попивая пивко. А у входа в Финский залив держим десяток додредноутов и пару флотилий миноносцев. С полной гарантией, что ни одна русская шваль не сунется.
Правда? А вот флотские офицеры почему то считали, что для обороны побережья вполне хватит минных сил. Кстати, а если русские миноносцы вас встретят на траверзе Ирбена, пиво обратно не польётся?;)))
> Что помешает русским лёгким силам совершать налёты на транспорта?
>Е:
>Да ничего, кроме отсутствия этих самых легких сил, хоть в какй-то мере сопоставимых с немецкими. Ах да, у Вас супер-пупер "Новик" есть. Адын штук :-)))
А всё остальное утопим нафиг?
>Далее – у немцев такой избыток тяжёлого вооружения, что его можно перебрасывать неким мифическим повстанцам?
>Е:
>А им много надо? Несколько батарей. Можно старых. Можно трофейных потом - "сапоги" много подарков в Таннеберге оставят.
Так вы же сию операцию на первые дни войны запланировали.
>И, кстати – таинственные повстанцы умеют этим вооружением пользоваться? Ну ей-ей, фантазии в духе "Первого удара".
>Е:
>Зачем повстанцам? В реальности шюцкор в 1918 г возник очень быстро (фактически существовал еще с 1905 г) и оказался весьма боеспособен.
;))) Он уже в 1905 г. был "весьма боеспособен"?
>>>>Почему они будут присутсвовать?
>>>
>>>Е:
>>>Потому что немцы на пароходиках беспрепятственно подвезти смогут.
>>
>>Угу. Если нет 4 Гангутов – значит, вообще нет флота.
>
>Е:
>Конечно. Это означает, что флота, способоного противостоять даже германской швали, нету. Шакалить по мелочи сможем, в лучшем случае, но не более.
А с 4 "Гангутами" моем навязать ФОМ генеральное сражение;)))))? Честно слово, Вы – лучше Жванецкого!!!!
>>>Зачем Германии вообще нужны политические сложности вместо простого военного решения?
>>
>>>Е:
>>>А какие политические осложнения? Наоборот, приближение военного решения путем сковывания русских сил и создания русским проблем в непосредственной близости от их столицы. Можно еще и со шведами на этой почве стакнуться, пообещав им Финляндию после победы.
>>
>>Главное, что бы русские не стакнулись со шведами на предмет передачи Шведции после войны Померании;))).
>
>Е:
>Не стакнутся, в Швеции в 1914-1915 гг было немало желающих воевать с Россией, а вот желающих воевать с Германией не наблюдалось.
По мнению Зайончковского, Швеция на 1910-е гг. без разрешения из Лондона и не квакнула бы, но Вам виднее;))).
> Экзетер, каждая дивизия, которую глупые тевтоны отправят к чёрту на куличики – это одна дивизия минус с главного направления. Стоявшая в Реале в Питере 6 армия вполне справится с таким сумасшедшим десантом,
>Е:
>Эта 6-я армия из воздуха появится? Ее еще надо отмобилизовать и сосредоточить. На что потребуется... - см. цитату Выше. Еше раз повторю - Вам, конечно, мнение русского Генштаба явно не указ, но увы, тогдашние планировщики исходили из этого мнения, а не из Вашего. О чем и речь.
Для того, что бы сорвать эту высадку, по мнению российских морских офицеров 1905 г., вполне хватило бы минных сил. Линкоры там совершенно не нужны.
>>>>>Е:
>>>Е:
>>>Гонка вооружений шла и так. Вот только немцам нужно было тянуться за RN, а русским - нет. Что было бы дальше с русской стороны - известно: зверьки с 12-16-дм дрынами и 25-уз ходом программы 1915 г, которые разом обесценили бы бОльшую часть германских дредноутов и поставили бы немцев вообще перед боольшими проблемами.
>>
>>Эти корабли вступили бы в строй в 1919-20 гг. Что было бы к этому времени у немцев?
>
>Е:
>А что трудно посчитать исходя из известного графика закладок по Закону 1912 г? Ну будет у них 6-8 "Байернов". Несмертельно, учитывая что тогда будет у англичан.
Уже посчитал - см. мой пост "Долги Экзетеру". А англичане тут не при чём. На 1908 г. их позиция никому не известна. И самое главное - а чем помогут англичане, когда немцы будут 12 русских линкоров 26 своими убивать.
>Кстати, Виноградов пишет, что по исходному проекту эти корабли были чудовищно недобронированы.
>Е:
>"Чудовищно-чудовищно". 11-дм пояс плюс 3-дм скос. Суммарно это как бы не очень хуже "байерновских" 350+30 мм. И совсем как "чудовищно недобронированные" "Макензены", какие-нибудь. О толщине барбетов и башен совсем умолчим.
Ну, если Вам и Виноградов не указ… Вообще-то там явно написано, что вопрос о целесообразности разнесения брони так и не был выяснен, но флотофилы читают по своим законам;))). Хотим считать суммарно - и будем. Кстати, интересно, почему 23 узла против 21 - решающее преимущество, а лишние 3 дюйма на главном поясе - семечки?
>>>И вообще, читаем ИОС. Оперативное планирование 1908 г:
>>>"Начальники сухопутного и морского штабов пришли к выводу, что... высадка же германского и шведского десантов на побережье Балтики не может быть отражена сухопутной армией. На основании этих выводов начальники штабов предложили вначале всеми силами флота задержать на 12-14 дней продвижение флота противника вглубь Финского залива, чтобы выиграть время для мобилизации и развертывания сухопутной армии."
>>
>>Правильно, читаем ИОС. А именно там, где написано, что оборона Финского залива возлагалась на специальные минные силы,
>
>Е:
>Прожекты обороны Финского залива минными силами рассматривались до утверждения программы 1909 г и были отвергнуты (и закономерно). По этим прожектам предусматривалось толпу турбинных "Циклонов" построить - чего сделано не было, как Вам хорошо известно.
Разумеется. Кричали о необходимости защиты Финского залива, получили деньги – и начали строить "свободную морскую силу". Такое типичное флотофильское решение. И очень жаль, что забили болт на строительство минных сил. Радоваться тут нечему.
> а Эскадра рассматривалась как "свободная морская сила". То есть для выполнения вышеуказанной задачи Гангуты никоим образом не предназначались.
>Е:
>Для какой "вышеуказанной задачи"?? Задача у линейного флота может быть одна - разгром противника и завоевание господства на море.
Вышеуказанная задача - оборона Финского залива, про необходимость которой кричали адмиралы, и спекулируя на которой они вышибали деньги из казны. Для решения этой первоочередной задачи линкоры были не нужны. ЧТД.
>>>Е:
>>>Это Вы с высоты сегодняшнего дня так в этом уверены. А тогда В России были отнюдь не 100-процентно уверены в неизбежности столкновения с Германией и уж точно были бы рады любой возможности этого столкновения избежать, в том числе и создавая основу для возможной переконфигурации системы союзов. Повторяю - вся критика (и Ваша, и Алексея Мелия) базируется исключительно на точном знании того, что война произошла 1 августа 1914 г.
>>
>>То, что война будет в ближайшие годы и будет с Германией и Австрией - было очевидно уже после "дипломатической Цусимы". "Переконфигурация союзов" могла получиться только в застольном трёпе г. Швейка. Всё, карты сданы - надо играть.
>
>Е:
>Что значит "играть"? Непременно воевать? Никакой "очевидности" того, что "война будет в ближайшие годы и будет с Германией и Австрией" перед 1914 г никак не проглядывает. В 1914 г переконфигурации союзов быть не могло, а вот спустя несколько лет - вполне. Достаточно хотя бы предположить достижение англо-германской морской договоренности.
И что? Даже если это случится (крайне маловероятное событие), как это повлияет на австро-германские устремления на Балканы и угрозу таких устремлений для России?
>>> Откуда уверенность, что "восставшие финны" (они, правда, за всю историю Российской империи не восставали, но, если Экзетеру хочется, что б они таки восстали…) смогут связать вообще какие-то русские войска? Откуда уверенность, что они восхотят жертвовать собой ради интересов Рейха? В реальности латыши начали создавать стрелковые бригады в составе российской армии.
>>
>>>Е:
>>>В реальности латыши имели долгий опыт враждебных отношений со своими немецкими баронами, на чем и основывались латышские антинемецкие чувства. А вот финны очень даже радостно к немцам кинулись в 1918 г.
>>
>>Так и латыши радостно сотрудничали в 1918 г. с Балтийским легионом, или как это там называлось.
>
>Е:
>Да что Вы говорите? Вообще-то фон дер Гольц аккурат с латышами активно воевал.
Это внутренние разборки между Гольцем и Улманисом. 7 декабря 1918 г. Временное правительство буржуазной Латвии подписало договор с Германией о создании "Балтийского ландвера". Потом, понятно, произошла переориентация на Антанту, но нам важен факт, что когда латышам представился шанс - они и с немцами сотрудничали и ничего, корчи их не мучали.
>>>И финский егерский батальон был задолго до 1918 г. И программа использования русско-германской войны для отделения Фиинляндии при немецкой помощи была выдвинута Паасикиви и Свинхувудом еще в 1912 г.
>>
>>Угу. И некие польские части в составе Австрийской армии воевали с 1914 г. И разные польские политики выступали за создание Польши в результате военного поражения Росии. И что?
>
>Е:
>И в результате военного поражения России возникла независимая Польша, лидером которой стал активный участник австрийских польских формирований.
Вот именно – в результате военного поражения. Вот что бы такого поражения не было и надо армию развивать, а не линкоры строить. Сумели Ваши любимые линкоры предотвратить военное поражение?
>>>>??? Две дивизии без тяжёлого вооружения погонят корпус? Может, они сразу и Питер с Москвой возьмут? А снабжаться эти две чудо-дивизии будут из Мемеля под ударами русских лёгких сил? Или им дружественные финны будут патроны и снаряды из подручных материалов мастырить?
>>>
>>>Е:
>>>Да, при разрыве коммуникаций отступление на юг Финляндии неизбежно было бы, скорее всего. И откуда у Вас возьмутся легкие силы, ежели Вы деньги на флот выделять не собираетесь? Чем Вы "ударять"-то собрались? "Добровольцами"? По броненосцам?
>>
>>Вообще-то именно броненосцы - естественная и наиболее жаланная добыча для миноносных сил флота, нес па?
>
>Е:
>Для каких миноносных сил-то? Если у Вас 36 "Новиков" с 12 ТА на каждом - то может быть. Но Вы же типа против того, чтобы деньги на флот тратить. А как Вы с 20 "Добровольцами" собираетесь воевать торпедами против германского флота - енто очень интересно.
Я никогда не выступал против полного прекращения судостроения вообще. Вы меня с кем-то путаете. Впрочем, и 20 Добровольцев - не полный нуль. Да и угольные "истребители" нельзя полностью списывать. В шхерах и они могут иметь шансы. Кстати, Ваши 4 линкора в аналогичной ситуации имеют явно меньше шансов.
>>>>??? Скорость эскадры определяется самым медленным кораблём. Гангуты имели 23 узла по проекту. Правда, испытания так и не были проведены, так что там всё вилами по воде написано, но – пусть. Германские линкоры имеют 21-22 узла. Ну, и кто тут связан?
>>>
>>>Е:
>>>Бесспорно, что русские линкоры быстроходнее и могут "командовать дистанцией".
>>
>>Бесспорно, что у них это не получится. Германские ЛКр свяжут боем, а там и линкоры подтянутся. А превосходство в 1-2 узла явно не играет роли.
>
>Е:
>Совершенно не понимаю, что Вы вообще имеете в виду под подобным "связыванием боем" на практике? Как Вы себе это представляете? И уж о чем можно сказать, так это о том, что превосходство в пару узлов вкупе с превосходством в дальности стрельбы и мощности артиллерии уж точно сыграет роль.
Немцы обгоняют (за счёт превосходства в скорости Линейных крейсеров) русских и строят "кроссинг". Русские, что бы уйти из охвата, начинают маневрировать. Значит, их скорость относительно догоняющей линейной эскадры немцев падает. Да, русские имеют превосходство в дальности стрельбы. Но немцы лучше забронированы. То, что немецкие линкоры от "Гельголанда" и выше бронированы лучше "Гангутов", думаю, не оспаривается? Кроме того, у немцев превосходство в численности.
>>>Собственно, в условиях уже идущей войны Англия почему-то так и не разродилась нашествием на Вильгельмсхафен, так что тут и обсуждать нечего.
>>
>>>Е:
>>>Ну я же Вам говорю - все Ваши рассуждения строятся исключительно на том, что Вы спустя 90 лет знаете, как там было "в реальности". Бедные немцы тогда этого знать не могли.
>>
>>Зато русские вполне могли посмотреть на опыт Порт-Артура и сделать соответствующие выводы.
>
>Е:
>И какие же выводы сделали? А выводы из Артура сделали очевидные:
>1) Война начнется внезапным нападением флота противника на главные силы Вашего флота;
>2) Ближняя блокада возможна;
>3) Высадка крупного десанта противника вблизи базы флота возможна;
>4) Противодействовать всему этому можно только своим сильным флотом.
>Неужели непонятно, что весь этот общемировой всплеск "маринизма" в десятилетие перед ПМВ был в немалой степени и вызван впечатлением от Русско-японской войны?
Выводы:
1. Уничтожение флота в базе силами флота невозможно.
2. Подавление береговой артиллерии морской крепости флотом невозможно
3. Атака флота на внутреннем рейде базы невозможна.
Остальное - пиар флотских, выбивавших дополнительные кредиты.
>>>Кстати, если уж так боимся "Копенгагена", логично увести флот из устья Яде в Росток или Штеттин.
>>
>>>Е:
>>>Это немцам не помогло бы, поскольку немцы боялись, что англичане пройдут Датскими проливами и зададут им жару даже в Киле и других балтийских портах. Или что вообще обоснуются в Датских проливах. И немцы серьезно лихорадочно к этому готовились. См. Фирле. А понятие "Копенгагена" включало не только уничтожение флота, но и разрушение портовых городов. Фрицы, в сушности, ждали со стороны англичан того же, чего русские - со стороны немцев.
>>
>>Если в Германии тамошние флотофилы несли пургу, почему это рассматривается как оправдание флотофилов отечественных?
>
>Е:
>Угу, уже и немцы у Вас "идиоты".
>Собственно о том моя и речь - что Вы судите на основании нынешних знаний, а не на основании тогдашних представлений. А поскольку обоснования этих тогдашних представлений Вам явно неизвестны, то Вам и кажется, что тогда несли "пургу".
Не понял Вашей мысли. Мы, люди XXI в., рассматриваем решения людей начала XX в. и делаем выводы – вот это решение было верным, а вот это было неоправданным. На основании известной мне информации я делаю некие выводы, которые смею вынести на общее обсуждение. Что тут не так?
С уважением
Михаил