Re: [2Фельдмаршал] хотя опять я не Фельдмаршал ;-)
>>Объясняю на пальцах. В 1812 г., как и в 1793 г. речь бы шла о ликвидации польской государственности, ибо ВГЦ Варшавское воспринималось поляками именно как польское государство, а не как придаток Саксонии,
>В 1812 г. не сушествовало польского государства. Варшавское герцогство было частью Саксонии, которая тоже не была самостоятельным государством...
Государственность - понятие натяжимое ;-) Во многих отношениях достаточно автономии. Например, Россия не могла проводить набор в Великом княжестве Финляндском. А вот Каталония, оставаясь формально частью Жозефовской Испании, тем не менее вела себя скорее как независимое от неё государство (т.е. как прямой вассал Наполеона)
>бесспорно, часть поляков воспринимала бы появление руссского войска плохо, нотак было всегда и до и после 1812 г. Поэтому всеобщее польское восстание в 1812 г. вещь гипотетическая и на мой взгляд сомнительная, уже потому, что в том же 1812 г после ухода Наполеона не было никакого польского восстания.
Восстания бы не было и до похода на Москву. Была бы организованная мобилизация на фоне патриотической пропаганды и в условиях военного положения, которая дала бы войско заведомо большей численности, чем польские части Понятовского в русском походе. И лучшего качества, чем в 1809, когда поляки всё-таки сливали австрийцам.
>>>Наполеону нужен был союз с Россией, а не Польшей.
>>Не столько союз, сколько покорность.
>какая роль отводилась России в союзе второй вопрос...
>и польский вопрос был первым препятствием и к этому союзу и к отношениям с Австрией и Прусией...
Когда Наполеон собрался обзавестись наследником (а это был вопрос закрепления status quo: император Франции - конечно, должность, но для всех было бы спокойнее, если бы зам. был твёрдо известен заранее), так вот, тогда (в 1810) Талейран сказал: "Через два года он будет воевать с той страной, где ему не дадут невесты". Так что на кону стоял отнюдь не только польский вопрос.
>>Земли уже были отобраны в 1807 и 1809 гг. Восстановление предполагало не столько возвращение к границам 1714 г., сколько признание Польши независимым государством.
>а как же польские национальные чувства, о которых Вы тут столько говорили?
Они входят в общий баланс. С каким коэффициентом - обсуждаемо, но то, что со знаком "-" для России - ИМХО, очевидно. Если австрийцам хватило 4 поражений за 15 лет, чтобы стиснуть зубы и переориентироваться на династический союз с Наполеоном (и выходили они из него ОЧЕНЬ осторожно и неохотно), то полякам 3-х разделов было явно недостаточно, чтобы хоть среди элиты сформировалось мнение о неизбежности русского доминирования. Скорее наоброт.
>>Варшавское герцогство – это инструмент, заготовка, которое можно было использовать и так и сяк в зависимости от ситуации.
>вот именно...
>>>>Но остальная-то половина служила. Да и та, что не служила не спешила под русские знамена. Русские были для поляков врагами. Обсуждается?
>а как же те, что служили?
Не очень понятно, в чём мораль?
>>Ну, и что? Александр еще в 1795 г. заявил, что разделяет мысли и чувства кн. Адама Ежи. Но до 1810 г. никаких мыслей о восстановлении Польши у Александра не было. Когда кн. Голицын, командовавший русским корпусом, выдвинул эту идею, Александр и Румянцев на него зацыкали.
>ничего...
>были у части польского дворянства основания надеяться не на Францию, а на Россию..
Какая-то часть ориентировалась и на Австрию (Понятовский), и даже на Пруссию. Но большинство осознавало, что Франция (или Англия) - куда более удобный ориентир. Тот же Понятовский - хороший пример переориентации.
>>Центральным моментом разрастающегося русско-французского конфликта была именно Польша.
>Вы готовы утверждать, что война 1812 г. случилась из за Польши???
Меня не спрашивали, но я не готов ;-)
>>Зато я подскажу. Князь Карл Филипп Шварценберг был посланником в Санкт-Петербурге в 1808 г. Так что, звиняйте.
>совершенно не то,
Одно дело поиски Австрией союза до 1809, и совсем другое - в 1810-12
>>О каком эпизоде мемуаров Сегюра речь? Что-то я не припомню там недовольства французов условиями мира.
>эпизод и Тильзитском мире
Я лично вполне готов допустить недовольство французами Тильзитским миром. Но в разной степени и с разным знаком. Тот же Талейран перешёл на сторону России (правда, после Шёнбруннского мира).
>>Я что-то не пойму, о чем Вы ведете речь? Официальная Пруссия поддерживала Наполеона до упора.
>Как только пришла Россия, она его поддерживать перестала. И ещё до Лейпцига.
>а прусская армия перешла на сторону России, еще до королевского указа, если помните..
Йорк сильно рисковал быть расстрелянным военно-полевым судом. Сам же прусский король (особенно после смерти королевы Луизы) безумно боялся оказаться почетным гостем в каком-либо замке, как испанские Бурбоны в Валансэ, или трупом в его рву, как герцог Энгиенский в Венсенне.
Русские планы - Фельдмаршал24.08.2004 14:02:51 (74, 1106 b)
