От Мелхиседек Ответить на сообщение
К Алекс Антонов Ответить по почте
Дата 23.07.2004 09:57:11 Найти в дереве
Рубрики WWII; Армия; 1941; Версия для печати

Re: Обсудим организацию...

>>>>и сколько у немцев в 1941г. танков, которые не брались качественными 45мм снарядами?
>>>
>>> В смысле сколько у немцев в 1941 г. было танков с 50 мм (и более) лобовой броней? Имелись.
>>
>>сколько штук и какой % от общего числа?
>>и не забудьте довать отдельно то количество, которые не брались в борт
>
> Посчитайте сами, я честно говоря спать хочу.

в любом случае получится, что с подавляющем большинством танков бороться можно

>>> Встречный вопрос, сколько у нас было в 1941 г. качественных 45 мм ББ снарядов?
>
>>науке это неизвестно из-за нестабильности качества
>
> Следовательно стоило исходить из того что 45 мм артиллерия успешной борьбы с танками обеспечить не может?

Может, о проблемах со снарядами узнали только после начала войны и эту проблему относительно быстро решили
и её надо было решать в любом случае, т.к. в ближайшие годы оставка всем сорокопяткам явно не светила.
Кроме того, надо учесть, что батальонам замена 45мм ПТП на 57мм ПТП в ближайшее время точно не светила, а ведь у них это одно из основных средств ПТО, и без того немногочисленных.

>Тогда из этого и исходили: 45 мм пушки были сняты с производства, 57 мм ЗИС-2 планировалась к постановке в производство на трех заводах, птабр и не оснащенные танками полки дивизий "малотанковых" мехкорпусов 45 мм ПТ пушками не вооружали.

это банальная смена поколений ПТ-пушек
и не надо нагнетать

>>> Считаете попытку постановки на вооружение в 1941-м году 57 мм ПТП (всомнить тот же штат 04/750 от 6 декабря 1941 г. 12-ю 57 мм ПТ пушками в противотаанковом дивизионе) преждевременной?
>
>>Решение о разработке 57мм ПТП и 107мм ПП принято до войны, и маршал Кулик принимая такое решение был прав.
>
> Значит попытка была своевременной? А как вы думаете когда задание на разработку ПТ пушки нового поколения следовало нашим конструкторам-артиллеристам дать, одновременно с заданием конструкторам танкистам на разработку средних и тяжелых танков с броней способной противостоять 37-407 мм ПТ и 75 мм полевой артиллерией, или позднее, скажем в момент принятия на вооружение танка КВ?

перед появлением танков с таким бронированием у противника, свои танки целью не являются

> А если бы задание на разработку новой ПТ пушки было дано одновременно с принятием на вооружение КВ, как думаете, можно было бы ожидать ее поступления в валовое производство уже в 1940-м году?

это зависит от многих факторов, прежде всего от конструкции ПТ-пушки и наличия уже готовых узлов от других орудий

> Последний вопрос, почему маршал Кулик принял правильное решение столь поздно, может быть он про КВ не знал, или не считал что великолепная германская промышленность сможет справиться с задачей запуска в производство танка имеющего уровень бронезащиты соответсвующий КВ?

Появление тяжёлых немецких танков ожидалось в 1942-43гг. С ними предстояло бороться, у нас уже в 1941 в производстве новые пушки. Сомнительно также, что немцы сразу наладят массовое производство тяжёлых танков, с тем же "Тигром" этого не произошло в течении всей войны, их выпустили около 2000 штук всех модификаций.

>>Он не виноват в том, что "Тигры" появились позже.
>
> В том что "Тигры" появились поздно виноваты естественно сами немцы (военные, конструкторы, производственники).

> В том что отечественная ПТ пушка нового поколения была запущена в производство не одновременно с отечественными танками нового поколения (противоснарядного бронирования) а гораздо позднее, кто виноват?

вы будете смеяться, но никто, т.к. ПТП воюют прежде всего с танками противника, а танков с сильным бронированием у немцев не было, в итоге ЗиС-2 и М-60 оказались преждевременны в 1941 в условиях военного времени

>>> Про минометы - это так к слову пришлось. Основная проблема - слабость противотанковых средств, прежде всего ПТ артиллерии (как основного тогдашнего ПТ средства) и на уровне тактического, оперативно-тактического соединения и на уровне оперативного обьединения. Не количественная слабость (все ж на 01.01.1941 г. в ВС имелось свыше 14 тыс. 45 мм ПТП и свыше 8 тыс. 76 мм дивизионных пушек), а организационная и качественная. Организационная слабость выражалась прежде всего в недостаточном кол-ве противотанковых подразделений, частей и соединений (10 птабр это мало, к тому же их формирование, как и оснащение 76 мм артиллерией "безтанковых" танковых полков "малотанковых" мехкорпусов не было к началу Войны закончено).
>
>>Формирование новых ПТАБР планировалось, но с получением новой матчасти (57мм и 107мм орудия)
>
> Формирование новых птабр планировалось завершить к 1 июля 1941 года. Вооружать их 57 мм ПТП в апреле 1941-го (время принятия постановления ЦК ВКП(б) и СНК СССР "О новых формированиях в составе Красной Армии") не планировалось.
вы считаете. что у нас хотели ограничиться 10 ПТАРБ?

>>Имеющаяся организация ПТ-средств заточена прежде всего под нужды наступающей, а не обороняющейся армии. Война оказалась не такой, как предполагалась.
>
> Не смотря на то что Вермахт так же создавался как наступающая армия с ПТ средствами в не было лучше

Это вопрос спорный, 37-50мм ПТП у немцев было много.
37мм ПТП конечно плохо боролись с Т-34 и КВ, но с составляющими основу советского танкового парка Т-26 и БТ они справиться могли.

> (а с гаубичной артиллерией и тяжелыми минометами к слову хуже).

Ну кто вам это сказал?
Со 105мм и 150мм гаубицами всё в порядке. Они есть и их хватает. Подобная схема (105мм гаубицы - основа и 150(155)мм усиление) продержалась довольно долго в НАТО после войны. Она конечно уступает советской, но только как хорошее уступает лучшему.
Миномёты:
Надеюсь отсутсвие принципиальных проблем по сравнению с нами в отношении 50мм и 81мм миномётами оспариваться не будет.
Что касается 120мм миномётов, то у немцев ту же нишу занимали 150мм пехотные орудия. В 1927 они создали 150мм нарезной миномёт и приняли на вооружение, но к их счастью выпустили совсем немного. С такой совершенной конструкцией, как советские 120мм миномёты они не были знакомы, но полковая артиллерия могла решать те же задачи (вопросы нагрузки на промышленность и финансы сейчас не берем).


>Кто виноват в том что к началу войны мы РККА успела получить почти 2 тыс. новых танков противоснарядного бронирования и ни одной ПТ пушки нового поколения способной с такими танками боротся, в том что запасы ББ снарядов для артсистем всех калибров кроме 45 мм были ничтожными, что наша пехота фактически не имела на вооружении ПТР способных бороться с легкой бронетехникой я надеюсь все таки узнать. Ведь не может быть что никто в этом не был виноват?

никто не виноват, см. выше

>>На тот момент следовало обеспечить части по штату средствами ПТО. Этого достаточно.
>
> Взгляните в материалы декабрьского 1940-го года совещания, по ним хорошо видно что как считали практически все кроме маршала Кулика штатных ПТ средств нашей стрелковой дивизии было количественно недостаточно для того что бы организовать устойчивую ПТ оборону даже при ее обороне на нормальном фронте (даже безотносительно качества ПТ средств), при этом все (опять же кроме маршала Кулика)справедливо считали что у противника с этим делом все заметно лучше (и ПТ пушек больше, и ПТ ружья есть, безотносительно того что так же есть еще и "бронепрожигающие" снаряды для полевой артиллерии о существовании которых маршал Кулик не посчитал тогда нужным нашему высшему комсоставу рассказать).

Дивизионных и ПТ-пушек в нашей стране было не много, а очень много. И если при таком количестве их не хватает, то проблема в организации, а не в количестве.
Тем более маршал Кулик давал себе отчёт о грядущем появлении у противника новых танков, что в общем то в прогнозируемое время (1942-43) и произошло. Армию надо перевооружать на новые системы, а не гнать вал по старым.

>>>Качественная слабость выражалась в том что 45 мм ББ снаряды табличной бронепробиваемости по 30 мм немецкой цементированной броне не обеспечивали, а 76 мм (и бОльших калибров) ББ снарядов в войсках фактически не было.
>
>>кто б спорил, эти проблемы решаются прежде всего производством новых снарядов, а не новых орудий
>
> Вообще то проблему тогда пытались решить именно за счет производства новых орудий (спланировав вместо выпука 45 мм ПТП запуск в производство 57 мм ПТП (как я уже упоминал сразу на трех заводах) и запуск в производство 107 мм пушек, в том числе в танковом варианте) - увы не удалось (не успели). В результате фактически всю Войну основной нашей специализированной ПТП была убогая "прощай Родина".

Вы нагнетаете. М-42 брала "Пантеру" и Т-4, с "Тигром" конечно хуже, но их очень мало. 53к конечно не подарок, но подавляющее большинство танков выпуска по 1942 год включительно она брала.
При этом они конечно требовали грамотного примения, но это недостаток любого оружия.

З.Ы. Я конечно понимаю, что хочется Б-13 на полевом лафете, для снаряда которой дыра в ВЛД в полквадратноных метра ещё не означает пробития брони по нормативам, но это нереально.