От поручик Бруммель Ответить на сообщение
К Dargot Ответить по почте
Дата 14.04.2004 02:26:25 Найти в дереве
Рубрики Современность; Флот; Версия для печати

Мораль сей басни такова.....

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Приветствую!

>>>>У вас какая то водобоязнь , что ли. И как их к примеру из США во ВВО было по суше лоставлять. Только мост через Берингов пролив строить , что ли. Это надо еще сеть ЖД туда нормальную дотянуть со всех сторон. А это дороже будет и намного дольше.
>>> Только весь цимес в том, что во время ВОВ ТОФ был неизмеримо слабее японского флота, а грузы через Тихий океан шли:).
>>> Как раз ВОВ является прекрасным подтверждением моего тезиса, о том, что заблокировать все 4 наших пути доставки грузов по морю (не считая Каспия) - задача нетривиальная. Немцам это сделать не удалось:)
>>Да и с чего бы им не идти , если до 1945г. война с Японией не началась.Если учесть , что на Дальнем Востоке самое большое количество подлодок противника (немцев)одновременно действовавших равнялось одинадцати, то проводка конвоеев была вполне реальна.
> Вах, парадокс какой получился! Флота - нет(сравнительно с другими), а торговля - есть. Я Вам больше скажу, даже если бы Япония вступила с нами в войну раньше, грузы все равно поступали бы - через Сеыерное море. Или через благоразумно прибраный к рукам Иран. Не сахар конечно, но "тоже вариант" (с)Анекдот.
Крайне неудачный пример в ненадобности флота. И никакого парадокса. ТОФ был и не куда не пропадал.
Через Мурманск и Архангельск доставка шла быстрее, несмотря на пртиводействие немцев. Для СССР этот путь был выгодный ,как самый быстрый. Через Иран,предпочтительный для британцев, т. к. более безопасный, но не выгодный для СССР ,т.к. очень долгий. К том уже за 9 месяцев союзники протащили 17 конвоев на Севере , один только печально известный PQ -17 должен был доставить 200тыс. т. военных грузов. PQ-18 шел из Шотландии в Архангельск 17 дней!!!
А теперь представте сколько времени нужно , чтобы доставить эти грузы , через Дальний Восток.

>> По поводу 4-х морских путей . Балтика и Черное вообще не стоит рассматривать как пути доставки грузов в военное время из других стран, вы и сами прекрасно это понимаете.
> Вы таки знаете, не понимаю. Совершенно не понимаю, почему в случае войны ТОЛЬКО с Турцией нам бы не возить что-либо по Балтике. А в случае войны ТОЛЬКО с Китаем или ТОЛЬКО с Японией не только Балтика, но и Черное море никак войной не охвачены. Ну, русско-шведскую войну я расматривать на современном уровне не буду:).
Мда. Вы хоть смайликов больше ставте.Хотя я не прав в случае военного конфликта с Мадагаскаром или Бирмой Балтика нам еще понадобится.(((

>> На Севере конвои шли с двух сторон и заблокировать их у противника не получилось не смотря на все попытки. На ДВ риска , такого как на Севере не было, но дальность пути не позволяла организовать такой мощный поток грузов , как на Севере. Был еще так же еще один путь через Персидский залив.
>>Немцы и не стремились заблокировать все пути,стараясь воспрепятствовать проводке конвоев именно там, где активность была высока.(Север). Так что ТОФ и японский флот здесь не причем.Войны на тот момент между СССР и Японией не было.
>>Ответа, на почему по суше их было проще доставлять из США я от ВАс не получил. Жду дальнейших соображений.))
> Тут важно не то, что по суше было доставлять проще, а то, что Флота не было, а торговля - была. Мораль: из необходимости морской торговли в военное время не следует необходимость военного флота, сравнимого с флотами вероятных противников.
Прежде , чем выводить такие морали, думаю вам надо вспомнить , что вся тяжесть по проводке конвоев легла на плечи наших союзников США и Англии. То ,что у СССР на Севере и ТО небыло больших флотов, еще не говорит о том , что на конвои никто не покушался , и то ,что они шли без защиты. Защита конвоя сотояла из непостедственного прикрытия сотоявщей из судов ПВО и ПЛО, эсминцев и Крейсеров. Также туда входили авионосцы подлодки.Создавалась оперативная группа дальнего прикрытия (если речь идет о Севере) сотоящая из линкоров , крейсеров . авионосцев и эсминцев. Без прикрытия ни один конвой не дошел бы до места назначения. Такая защита конвоя позволяла отражать все атаки противника, хотя без потерь не обходилось.Именно мощные флоты союзников смогли организовать эти операции по проводке. Маленький флот СССР на Севере с
этой задачей без помощи англов и амеров не справился бы.Так что извините , но ваша выведеная мораль есть , как вы сами говорили - ненаучная фантастика.
>>>>
>>>>>>Прикрытие этих конвоев чем то нужно осуществлять. Не силами же береговой обороны.
>>>>> Назовите мне: а)вероятного противника РФ и б) сторону, с которой мы будем хотеть торговать. И я скажу Вам, как мы будем торговать, не имея военного флота.
>>>>Вероятных противников у нас хоть отбавляй . Нато, Китай и т.д. А торговля может происходить с любой страной , которая в этом заинтересована. Хоть острова ФИДЖИ, хоть Новая зеландия.Любая. А теперь рассказывайте , с удовольствием выслушаю.
>>> Рассказываю. В случае войны с Китаем мы будем торговать с Европой (и далее США)) через нашу континентальную с ней границу. И Балтийское и Черное моря.
>>> В случай войны с НАТО, мы будем торговать с Китаем через нашу с ним континентальную границу. И с Ираном через Каспий. Не гововря уже о том, что Российский флот, мощью равный совокупной мощи нескольких наиболее развитых стран мира - это, извините, фантастика, причем ненаучная.
>>> А прибыли от торговли с Фиджи и Новой Зеландией не оправдывают расходов на строительство Флота:).
>>Дык и Английский флот ПМВ тоже не мог сравнится с совокупной мощью нескольких наиболее развитых стран .Он имел двойной перевес над немцами к примеру.
> Фигня какая, право слово. Всего лишь двойной перевес над следующим по силе противником. Щас Россия 25 АУГов враз наклепает. Трусы только подтянем, и пойдем АУГи клепать...:(.
Грубо,уважаемый Dargot. Нам ведь не только авианосцы нужны,но и другие корабли.Безусловно 25 "Нимицев"это конечно дорого, а вот с десяток таких ,как "Инвисибл" и "Гарибальди", так называемые " контроль за морем" очень бы не помешали.
Так что...


> Если серьезно, то двойного перевеса над следующим по силе флотом у нас тоже никогда не будет. К тому же, англичанам значительно проще концентрировать усилия против конкретного противника - перебрасывать флот из Северного моря в Средиземное, имея по пути базы, попроще, чем из Балтийского в Черное, таковых не имея.
В Средиземное море вообще крайне трудно , что ли бо провести будет, любой стране , которая не буде контролировать Гибралтаров пролив и Дарданелы с Босфором . а так же Суэц . А базы - это дело сейчас более политическое, чем военное.

>> Построить такой флот даже США не под силу.
> Однако же построили как-то... На настоящее время US NAVY сильнее любого числа своих противников, в любых комбинациях.
Вы хоть цифры тогда приводите, если такие заявления делаете, а то сразу "любого числа". Флот США разбросан по своим базам по всему свету.) В случае военного конфликта с целым рядом держав , ему крайне трудно будет собраться в единое целое при противодействии его противников. Чем больше ТВД на море, тем больше сил требуется для контроля всех участков.
Флот англичан в ВМВ трещал по швам ,разрываясь на части для покрытия всех участков боевых действий , а их было ОГО СКОЛЬКО! К том уже нес потери.

>> Слишком огромный флот получится.К тому же океанский флот надобен нам всего лишь на двух театрах:СЛО И ТО. В Черной и Балтийских лужах он не нужен.
> Все равно.
> 1) Мы беднее США.
> 2) Мы вынуждены тратить на армию больший процент ресурсов, чем США.
> 3) Мы вынуждены строить 2 океанских флота вместо одного.
> Вывод из 1., 2. и 3.: любой из наших океанских флотов будет много слабее американского. Ваши возражения?
1) ну этот факт конечно оспорить трудно.) Но когда я слышу этот лозунг, думаю "может нам им из за этого факта сразу им сдаться , пусть они нас и кормят".)))
2)Для того что бы тратить на армию и флот средства, надо сначала четко представлять себе . какие задачи они должны выполнять и из этого исходить сколько тратить и на что.
3)В теории да, а на практике это и не нужно,еще раз повторюсь собрать весь флот разбросанный по всему миру в один кулак крайне сложно. Японский флот в численности уступал ВМФ США, но сумел разнести часть флота США в виде ТО эскадры в Перл Харборе.


>>По поводу торговли я Вам скажу, что она хороша и в сухопутном и в морском и в воздушном варианте.В совокупности. Торговать только одним лишь методом как то странно получится.А не использовать морскую торговлю имея выходы хотя бы в два океана было бы не разумно. У нас нет сухопутных путей сообщения с Японией , Малайзией,Тайванем,Австралией, Южной и Северной Америкой и т.д. А в случае военных конфликтов все для торговли и военных поставок все свободные пути хороши.И морские и сухопутные.
>
> Вы от бинарного-то взгляда на мир отходите, отходите помаленьку.
> Из того, что в военное время было бы неплохо торговать с Малайзией, Тайванем и Австралией вовсе не следует, что выгода от такой торговли превысит ресурсы, вбуханные на флот, ее обеспечивающий.
Так вы не забывайте , что страны ,в мирное время обеспечивающие себя сами,вынуждены ввозить сырья в военное время.
А для охраны морских путей требуется боеспособный флот. Без охраны "купец"-жертва.
> А в мирное время торговать сколько угодно можем, дело хорошее - мы ведь про необхордимость военного Флота речь ведем, не так ли?
Да вообщето и в мирное время торговому флоту защита требуется. Пираты до сих пор еще не перевелись. В Юго-Восточной Азии к примеру.
Да и в дипломатиии порой "Ultima ratio regis " не помешает.

>С уважением, Dargot.
C уважением п-к Бруммель