Re: Ты не
Доброго здоровья!
>>А откуда известно, что хашара не было. В Хорезме вон от города к городу гоняли народ.
>
>Еще раз - в Хорезм они шли завоевывать, а к Козельску - нет. Козельск оказался неожиданностью на ОБРАТНОМ пути. Т.е. хашара не было, а новый набирать - невозможно.
Роман, ты прямо скажи, есть ли сведения о том, что монголы НЕ использовали хашар в Козельске? Если таких сведений нет, считаю возможным считать, что "монголы обычно использовали хашар при взятие городов".
>>Тем более, что, как можно понять из статьи, задержка под Козельском имела вполне объяснимые причины. Во-первых, возможно, там было назначено место рандеву. Во-вторых, первопришедшие якобы потеряли осадные орудия, а когда орудия подошли Козельск был взят.
>
>Ну какие орудия ? Сто раз уже объяснялось, что монголы НЕ ТАСКАЛИ С СОБОЙ орудия, а СТРОИЛИ НА МЕСТЕ их - достаточно было взять с собой специалистов и некоторое количество редких материалов (кунжутных веревок, уникальных металлических узлов, редкие ингредиенты горючих смесей и т.п.). Все же остальное – дерево, камень, металл, сыромятная кожа и волосы, известь и т.д. находились на месте, т.е. у осажденного города. Там же отковывались кузнецами-монголами простые металлические части для орудий
Вот из этого: "Город оказал монголам героическое сопротивление, некоторые подробности которого мы рассмотрели выше. Отметим еще, что успеху обороны могло содействовать то обстоятельство, на которое указал О.М. Рапов: "Козельск был хорошо прикрыт со всех сторон реками, болотами и холмами и взгорьями… Разлив р. Жиздры, наполнение ручьев и болот талой водой18 не могли не сковать действий монголов" [154, с.86]. Кроме того, козляне осуществляли удачные вылазки, во время одной из которых они уничтожили осадные орудия: "исшедше из града, исекоша праща их, нападше на полъкы их и убиша Татар" [ПСРЛ т.2, стб.781].
По сведениям русских летописей, осада продолжалась 7 недель, пока к Козельску не подошли тумены Кадана и Бури и тогда монголы "взяли его в три дня" [39, с.39]. " можно подумать, что было так, как я написал :)
>>Потери могли взяться из-за того, что кому-нибудь пришла в голову идея предвосхитить измаильский подвиг Суворова.
>
>Почему это ? Потому что ты сказал ? А источники ясно пишут о жестоком сопротивлении козлян, что "резахуся в ножи". И такие случаи не редки - например в Казвине, как пишет уже арабский летописец, жители тоже "резались ножами" в тесноте улиц с монголами. Или ты думаешь, что русский летописец сисал у арабского ? А я вот считаю, что они оба описывают те случаи, когда монголам было оказано героическое сопротивление и те несли большие потери. Это же подтверждает устоявшийся МОНГОЛЬСКИЙ термин "злой город", который тоже фиксируется и русскими и мусульманскими авторами. Кстати, Казвин брали тумены Субэдэя и Чжэбэ, лучшие полководцы Чингисхана.
Я что, против "героического сопротивления козлян"??? Я про то, что за неимением хашара и орудий, могла иметь место попытка взятия города приступом самих монголов и последующие потери, которые в этом случае не могут не быть малыми.
>>Какие бы ни были потери под Козельском, это не помешало Бату продолжить завоевания.
>
>А про это никто и не говорит - Козельск был весной 1238 г., а поход в Европу начался в конце зимы 1241 г., т.е. за 3 года многое могло измениться. Опять же потери монголов в русской кампании 1237-1240 гг. по моим оценкам сравнимы с потерями Субэдэя и Чжэбэ в ходе их 3-хлетнего рейда, т.е. около 20 тыс. человек. Такие потери вполне возместимы за счет тюрков, финнов, кавказцев из Поволжья/Приуралья и С. Кавказа, да русских (этих вряд ли много было, но было).
Ну про "восстановление потерь за счет покоренных" я продолжаю оставаться при своем мнении, т.к. считаю, что при тех условиях из покоренных нельзя сделать "монгольских воинов" ни за год ни за два без потери качества.
>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С Уважением, Рустам
- Re: Ты не - Роман Храпачевский 06.12.2003 20:40:32 (142, 4371 b)
