Re: Поехали сначала
Доброго здоровья!
>А с какой стати надо считать, что данная цитата (монголы обычно использовали хашар при взятие городов) применима для всех случаев ? Она применима только когда речь идет о целенаправленных действий в НАЧАЛЕ кампании - монголы идут завоевывать и СНАЧАЛА собирают по окрестностям хашар (именно так в источниках говорится для случаев которые можно характеризовать как "обычно"), а уже ПОТОМ нападают на город, который является их ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ целью. А что имеем с Козельском, ведь там все иначе - монголы выполнили все свои основные задачи, организованное сопротивление русских в их крупных городах и со стороны крупных дружин подавлено, облавные отряды уже выполнили в основном все и идут обратно в степь; у них НЕТ хашара - они уже набрали товар и ценности, люди им не нужны. И вот тут неожиданно для них маленький город оказывает сопротивление и видимо при этом гибнут какие-то если не чингизиды, то гургены ("три сыны темничи"). Такое простить нельзя - начинается осада в самых неблагоприятных условиях, выше я писал почему трудно набрать хашар. Именно такой подробный анализ, учитывающий КОНКРЕТНЫЕ обстоятельства, релевантен. А не твое заявление, которое не имеет логического обоснования, так как не учитывает конкретных обчстоятельств. Поэтому твой подход абсолютно неверный - ты не разбираясь в ситуации просто придумываешь.
Вернемся к моему первоначальному постингу, где я говорил Ивану, что число в 4000 потерь монголов под Козельском ни о чем не говорит, т.к.
1. Это может быть преувеличением;
2. Включать потери хашара;
3. Это может быть 4000 "монголов" + еще потери хашара.
о том, что хашар обязательно должен быть я не говорил, но т.к. есть сведения, что монголы "обычно его используют" и нет сведений, что именно под Козельском его точно не было. Тут твои логические построения ничуть не лучше, чем мои "придумывания". В конце концов, хашар должен был набираться в окрестностях (или у Козельска не было окрестностей???) и в хашаре могли использоваться полон, который вполне возможно следовал ны выход с войсками. Возможно, сейчас ты будешь утверждать, что именно под Козельском полона не было, и это мои очередные "придумывания", ну да я к этому привык :)))
Главное, что наличие/отсутсвие хашара/полона/4000 потерь никакого влияния на окончание похода в Европу не имеют.
Тем более, что выяснилось, что 4000 взялись из одной русской летописи, что о многом говорит ;)
>>Вот из этого: "Город оказал монголам героическое сопротивление, некоторые подробности которого мы рассмотрели выше. Отметим еще, что успеху обороны могло содействовать то обстоятельство, на которое указал О.М. Рапов: "Козельск был хорошо прикрыт со всех сторон реками, болотами и холмами и взгорьями… Разлив р. Жиздры, наполнение ручьев и болот талой водой18 не могли не сковать действий монголов" [154, с.86]. Кроме того, козляне осуществляли удачные вылазки, во время одной из которых они уничтожили осадные орудия: "исшедше из града, исекоша праща их, нападше на полъкы их и убиша Татар" [ПСРЛ т.2, стб.781].
>> По сведениям русских летописей, осада продолжалась 7 недель, пока к Козельску не подошли тумены Кадана и Бури и тогда монголы "взяли его в три дня" [39, с.39]. " можно подумать, что было так, как я написал :)
>
>Пардон, ты о чем ? Я выше сохранил твое исходное высказывание насчет "притаскивания орудий" - где в моем процитированном тексте указано ожидание монгалми "подтаскивания орудий" как причина долггой осады ?
Ну извини, я так вижу. Козляне разбили орудия, 7 недель монголы вели осаду, потом подошли Кадан и Бури и за три дня город был взят. Увидеть в этой цепочке можно что угодно, но ИМХО приращение массы конных лучников на 30% не дает бонусов для взятия городов.
>>Ну про "восстановление потерь за счет покоренных" я продолжаю оставаться при своем мнении, т.к. считаю, что при тех условиях из покоренных нельзя сделать "монгольских воинов" ни за год ни за два без потери качества.
>
>Потеря качества могла быть, однако пока дисциплинированной армии монголов противостояли феодальные ополчения - такая потеря была не слишком важным фактором.
продолжаю оставаться при своем мнении :) И еще я считаю, что при достижении некоей "критической массы" покоренных в войске, воско должно стать опасным для хозяев :)
С Уважением, Рустам
