Re: О времени...
Добрый день!
>> Источник не стопроцентно надежный, но и никем не опровергнутый. Почему на Руси должны были отстутствовать средства, известные практически всем ее соседям, включая даже кочевых половцев, а также православную Византию? Какие причины подвергать сомнению эти данные?
>
>Есть стандартный источниковедческие процедуры для поздних источников (типа Татищева) - если нет подтверждения восхождения сведений к более ранним источникам (или хотя бы их аналогов в рассматриваемый период), то они являются сомнительными. И тут задавть вопросы "почему бы не могли" - это размножать сущности, с вытекающими последствиями типа бритвы Оккама.
Не будет это умножением сущностей. Ибо мы знаем, что данный вид оружия применялся практически всеми сопредельными народами, включая кочевые. Следовательно, препятствий проникновению технологии на Русь не было.
Осада как способ боевых действий была распространена. СЛедовательно была в орудиях потребность.
С учетом этого, чтобы говорить о том, что их не существовало, следовало бы привести некую особую причину, по которой их не могло быть. Почему половцы орудия использовали, а русские нет? Мерзкий русский климат приводил в негодность жилы и луки?
>> сути не меняет. факт захвата мастера даже еще более показателен. То есть имеется железобетонный факт, что с 1184 года имелась технология изготовления машин.
>
>Иметь то имелась, и ВОЗМОЖНО использовалась. Но факт только вероятностный, прямо не подтвержденный.
Как не подтверждено и обратное.
>> И что из того, что не дает? С равным успехом можно сказать: в данном эпизоде не упоминаются луки, или, скажем, кольчужный доспех, а посему мы подвергаем сомнению применение данных видов оружия при взятии крепости. Зачем было специально упоминать то, что на тот особой новостью не являлось? Если половцы их применяли, то какие могут быть доводы против их применения русскими?
>
>Вы неправы - именно что это была новинка, статья 1184 г. в Ипатьевской летописи описывает устройство "бусурмена" как НОВИНКУ и специально отмечает это. Поэтому ваш довод насчет "особой новостью не являлось" - неверный, так как после 1184 г. полный провал в сведениях о ПРИМЕНЕНИИ таких новинок. Хотя даже у других народов (арабов, китайцев, западноевропейцев), которые ХОРШО были знакомы с камнеметами, их использование постоянно упоминается в источниках. А у русских - молчок (2-3 сомнительных случая упоминаний роли не играют на фоне десятков и сотен упоминаний у других народов, современных русским), причем про новинку. Так что сравнение с кольчугой вообще некорректно.
- Для русских эти орудия просто НЕ МОГЛИ БЫТЬ НОВОСТЬЮ, даже если они ими сами не владели. Русские познакомились с этими орудиями еще со своих первых походов на Константинополь и сталкивались с ними при каждой своей войне с Византией, неоднократно были этими орудиями биты и на суше и на море.
- Следовательно, причиной их неиспользование могло быть лишь отсутствие в них потребности. Очевидно, что реальная потребность в них появилась по мере роста феодальной раздробленности и учащения феодальных междоусобиц. В войнах с домонгольскими кочевниками орудия, вероятно, были бесполезны. Кочевники крепости брали либо внезапным штурмом либо измором, хотя чаще вообще предпочитали с ними не связываться. Однако у самих русских исскусство осады было гораздо более развито.
>>Так что тот факт, что постороили его криво, даже не дает возможности делать глобальных воводов о способностях русских по производству орудий.
>
>Способности может и были, но молчание летописей или точнее отсутствие 100% достоверного описания применения русскими насчет осадной артиллерии на сообщений других народов, все же приводит к печальному для патриота выводу - если и были какие-то навыки в ней, то весьма слаборазвитые и никак не могущие конкурировать с техникой соседей, не говоря уже о монголах.
- упоминания есть, но не вполне надежны;
- предпосылки для существования этой артиллерии были;
- следовательно, скорее была, чем нет, хотя точно ничего неизвестно.
>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением, Василий Кашин
