|
|
От
|
Китоврас
|
|
|
К
|
И. Кошкин
|
|
|
Дата
|
16.09.2003 14:59:22
|
|
|
Рубрики
|
Древняя история;
|
|
Re: Ответил внизу,...
Доброго здравия!
>>Башня скорее рамером метров 30 на 30.
>
>Извини, но в это верится с трудом)))
Гм, дома найду точную цифирь но башня огромна.
>Вряд ли большой - крепость не стоит на острове или на скале, гарнизон ее не велик, с боков к ней подходят те самые валы. Повторяю, под прикрытием огня, дыма и стрельбы просто проламывают стены и ворота и нормально всех выкуривают.
По преданию - 50 человек. Стены там примерно трехметровой толщины кладка - пробить сложно, вход через узкую дверь в основании причем ширина лесницы в толще стены примерно в мою руку - там больше одного человека в принципе войти не может.
>>Ну я про это и написал - городовая рать.
>
>А что, по твоему, городовая рать??? Профессиональные вояки? Это опоолчение. Состоятельный купец или ремесленник мог иметь кольчугу или шлем, щит и может даже меч, хотя, скорее, топор. Но воином он от этого не становился.
Именно ополчение это и было, кто спорит??
>Да. Возможно просто не успели затвориться в крепости. Факт, что сдаваться не пробовали, но возможностей сопротивления уже не видели.
Там есть некий скользкой момент - Толочко вроде приводит сообщение, что горожане хотели сдаться, а татары ворвались в город и стали резать - сам не читал, кто-то об этом на форуме говорил.
> В Смоленске, кстати, после сидения и штурма остатки тоже затворились в церкви и там себя взорвали. Надо было подготовиться к смерти, помолиться, возможно принять постриг.
Также как и в Десятинной церкви в Киеве которую действительно штурмовали с пороками (отчего у нее своды и рухнули).
Кстати постриг князь Всеволод, его мать и "множество прочих" приняли за два дня до штурма.
> Откуда ты можешь быть уверен, что эти бояре и народ не был переранен? да, конечно, хотелось бы, чтобы во всех городах, как в Козельске, все поголовно пошли в ножи, хотя, думаю, там тоже часть народа ушла в церковь. Ты же обвиняешь горожан в отсутствии мужества. Отсутствие мужества - это Бухара.
Бухара - это капитуляция - как Ростов или Углич на Руси.
>Владимир штурмуют несколько туменов. Когда такие силы пришли под Козельск - он пал в два дня. Войск во Владимире ен было практически - сыновей с отрядами Владимир разослал по городам, войско погибло под Коломной.
Как раз два его старших сына были именно во Владимире со своими дружинами. В книге по истории Владимира вообще написано что Юрий отправил рать под Коломну, сам с малой дружиной уехал собирать войска на сити, а основные силы оставил для обороны города. Сюда же прорвались те, кто уцелел под Коломной. Так что войска были. Правда было их меньше чем монголов, но они были в крепости.
>Причем здесь знакомый или незнакомый? КОгда в город врываются несколько десятков тысяч воинов, они просто запрудят улицы - и все.
Все сразу врядли, тем более, что проломы были не большие.
>Скорее, их было так мало, что они просто не стали закрепляться - раз уж сумели организованно отрядом вырваться в поле.
Каргалов пишет, что вроде пытались удержаться там, но не смогли - скорее всего татары ворвались в город на плечах отсутпающих...
>Из Торжка горожане бежали много верст, избиваемые монголами.
А перед этим две недели отбивали штурмы.
>Полагаю, владимирские хронисты просто не живописали это так, как в поздней "Повести о разорении Рязани Батыем"
Может нечего было живописать?
>На основании чего ты делаешь вывод об основных массах? У тебя есть численность спасавшихся в соборе? У тебя есть описание боев на стенах и в городе? По обороне Рязани кроме "Повести..." что у тебя есть?
Сообщение летописи и сроки обороны города. Который отметим укреплен был слабее Владимира, населения в нем было меньше, а держался дольше.
>Пример передергивания просто классический, удивляюсь, что ты не вспомнил католиков и толкинистов.
я хотел... :))
>Вот цитата: "одоспешенных рыцарей на боевых коняках". Как видишь, о конских доспехах нет ни слова, а тактика русских дружинников вполне рыцарская.
Ну рыцарями их все же называть нельзя, да тут облажался просто прочитал не так, как написано.
>Пока не представляли себе размер сил противника.
По летописи их удержал городской воевода.
>Да. Только ты по ней сделал далеко идущие выводы в свою схему.
Не только в мою - современники - автор "Слова о погибели Земли Русской", Серпаион Киевский (епископ Владимира), Автор "Слова о полку Игореве" - видели причины поражения прежде всего внутренние - в "болезни христианам" и в князьях, что "крамолу себе ковати".
А не в тактике и доспехах.
>Я полагаю, что тут просто разный подход летописца, при том, что Козельск действительно показал пример невероятного даже не только мужества, но и удивительной в такой ситуации сметки, организованности и постоянного, непадающего боевого духа.
Именно. Показал. А Владимир не показал. А были города которые вообще покорились татарам....
основная причина поражения, в 1237/38 все же не чисто военная, и даже совсем не военная, а политическая и Духовная - вот собственно тезис, который я защищаю.
>Взаимно,
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/