От И. Кошкин Ответить на сообщение
К Китоврас Ответить по почте
Дата 16.09.2003 14:23:04 Найти в дереве
Рубрики Древняя история; Версия для печати

Re: Ответил внизу,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!

>>В нем, насколько я помню, обвалилась крыша. И его не ставили целью разнести по кускам.
>Путаешь с десятинной церковью в Киеве. Своды Успенского собора стоят до сих пор.

Да, действительно, признаю.

>>Почему не задушишь? Особенно если добавить в дым зловония, на что монголы также были мастера. Дым, под прикрытием огня и стрельбы лучников проламывают ворота - и на тебе. Башня-то не особенно велика - метров 10 на 15, да и не высока. Взять ее не особенно трудно, азначит она будет взята и ее защитники - вырезаны, ибо таков принцип, завещанный потрясателем Вселенной - непокорные должны быть умерщвлены.
>Башня скорее рамером метров 30 на 30.

Извини, но в это верится с трудом)))

>насчет не высока - метров 30 - 35 в ней есть - она возвышается над валами (высотой до 20 метров).

А в это - тем более. Надо смотреть высоту вала в конвретном месте.

>Принцип оно конечно принцип - но вот богатый город который можно грабить и вот мощное укрепление которое взять можно лишь большой кровью с мизерной добычей + гарнизон которого опасности не представляет.

Вряд ли большой - крепость не стоит на острове или на скале, гарнизон ее не велик, с боков к ней подходят те самые валы. Повторяю, под прикрытием огня, дыма и стрельбы просто проламывают стены и ворота и нормально всех выкуривают.

>>Воевода командует не регулярными войсками, воевода командует городским ополчением, это тот же новгородский или московский тысяцкий.
>Ну я про это и написал - городовая рать.

А что, по твоему, городовая рать??? Профессиональные вояки? Это опоолчение. Состоятельный купец или ремесленник мог иметь кольчугу или шлем, щит и может даже меч, хотя, скорее, топор. Но воином он от этого не становился. В городе была дружина, сколько-то воротных стражей - все. Для чего, по-твоему, северные города, а ранее и южные, звали к себе князей? Городам нужны были ВОИНЫ.

>>>и остаки полка Всеволода прорвавшиеся из под Коломны. Отметим сцену - народ в ужасе драться готовы только князья с дружинами.
>
>>Во-первых, ты приводишь цитату из такого вторичного и зачастую не особо достоверного источника, как Карамзин. Хотелось бы именно летописную цитату в современном переводе, ибо историки 18-19 вв зачастую переводили, как понимали, плюс домысливали от себя полные штаны вроде сотен тысяч убитых Грозным новгородцев. Это не придирка, это именно принцип. Если уж аж до второй половины 20-го века считалось, что поход ЕРмака был В ОТВЕТ на набег Кучума, хотя сейчас известно, что Ермак пришел как раз во время набега и принял деятельное участие в его отражении, то можно представить, как искажались более рание события.
>Ну я посмотрел еще по Каргалаву, который приводит цитаты из летописи, они фактически дословно совпадают с Карамзинским текстом.

Я уже убедился, приношу свои извинения.

>>>Теперь о соборе:
>>>Февраля 7, в воскресение мясопустное, скоро по заутрене, начался приступ: Татары вломились в Новый город у Златых врат, медных и Святой Ирины, от Речки Лыбеди; также от Клязьмы и врат волжских. Всеволод и Мстислав с дружиною бежали в старый или так назывваемый Печерний город; а супруга Георгиева, Агафья, дочь его, снохи. внучата, множество бояр (!!!)и народазатворились в соборной церкви."
>>
>>Ты сам видел эту церковь. Туда могло набиться пара тысяч народа (который, кстати, состоит не только из мужиков) - те, кто не погибли во время штурма на стенах, для них естественно было искать последнего пристанища в церкви, скорее всего в детинец просто не было шансов пробиться,
>
>Гм, ты посмотри план Владимира что ли. Она стоит в середине Детинца.

Да. Возможно просто не успели затвориться в крепости. Факт, что сдаваться не пробовали, но возможностей сопротивления уже не видели. В Смоленске, кстати, после сидения и штурма остатки тоже затворились в церкви и там себя взорвали. Надо было подготовиться к смерти, помолиться, возможно принять постриг. Откуда ты можешь быть уверен, что эти бояре и народ не был переранен? да, конечно, хотелось бы, чтобы во всех городах, как в Козельске, все поголовно пошли в ножи, хотя, думаю, там тоже часть народа ушла в церковь. Ты же обвиняешь горожан в отсутствии мужества. Отсутствие мужества - это Бухара.

>>как не удалось это князьям. Не вижу я тут никакой особой трусости, кто-то резался на улицах, кто-то спасся. Опять же, это рассказ церковного летописца, которому важно было подчеркнуть, что народ в критический момент искал в храме последнего прибежища и с молитвой умер.
>
>>Просто надо источники воспринимать критически. Конечно, Козельск сопротивлялся более яростно, его оборона поразила даже татар, но трусости владимирцев я не вижу.
>О чем и речь - укрепления Владимра мощнее, народу в нем больше, а оборона в итоге оказалась слабее.

Владимир штурмуют несколько туменов. Когда такие силы пришли под Козельск - он пал в два дня. Войск во Владимире ен было практически - сыновей с отрядами Владимир разослал по городам, войско погибло под Коломной.

>>Князья, по-видимму, тоже струсили, метались и были все забиты. Или все же следует предположить, что ворвавшись в город и заполнив улицы, татары отрезали пути отхода и в этом лабиринте добивали уцелевших на стенах в рукопашных схватках.
>Гм. Отрезать пути отхода? В незнакомом для них городе?

Причем здесь знакомый или незнакомый? КОгда в город врываются несколько десятков тысяч воинов, они просто запрудят улицы - и все.

> Не совсем так - по Каргалову да и по Карамзину князьям удалось отойти на второй рубеж оброны - Мономахов город, но закрепиться там не удалось...

Скорее, их было так мало, что они просто не стали закрепляться - раз уж сумели организованно отрядом вырваться в поле.

>>Было бы странно, если бы профессиональные вооруженные до зубов и одоспешенные с головы до пят воимны с большим опытом боевых действий не играли ключевую роль в обороне.
>Ну речь несколько не об этом - при описании обороны Рязани, Торжка, Козельска источники подчеркивают мужество горожан, которые вместе с дружиной защищают свой город.

Из Торжка горожане бежали много верст, избиваемые монголами.

>А вот при описании обороны Владимира как активная сила упоминаются только княжеские дружины, а горожене сначала в ужасе стоят на стенах а потом запираются в соборе.

Полагаю, владимирские хронисты просто не живописали это так, как в поздней "Повести о разорении Рязани Батыем"

>>Народ в ужасе смотрит СО СТЕН, на которые он вышел не яйца почесать и ужас его вполне понятен - враг не только необычайно многочислен, но и творит то, что на Руси никогда не видели с организованностью, которой русским и предположить невозможно. Дружинники и князья же выполняют свою работу в качестве организаторов обороны.
>
>>>то во главе с Боярами(!!!) прячется в соборе и поет "Со святыми упокой".
>>
>>Налицо, увы, обычное для тебя передергивание. В храме спаслась какя-то часть народа во главе с какой-то частью бояр и судя по всему с бабами, ты же представляешь это так, как будто туда набился весь город со всеми боярами и только тысяча дружинников по одному на десять-пятнадцать метров стены чего-тотам оборонялась.
>Ты тоже передергиваешь. В источниках нет упоминания о действиях владимирских городан, в то время как при описании обороны других городов такие упоминания есть. Конечно кто-то вышел на стены вместе с дружиной, но основные массы героизма как раз не проявили.

На основании чего ты делаешь вывод об основных массах? У тебя есть численность спасавшихся в соборе? У тебя есть описание боев на стенах и в городе? По обороне Рязани кроме "Повести..." что у тебя есть?

>>>Князья попытались прорваться из города и даже вырвались но в чистом поле были разгромлены и убиты.
>>
>>Что характерно, в общем-то, для одоспешенных рыцарей на боевых коняках - искать спасения и боя там, где можно развернуться.
>
>Ну вот уже и рыцари появились на одоспешенных конях....

Пример передергивания просто классический, удивляюсь, что ты не вспомнил католиков и толкинистов. Вот цитата: "одоспешенных рыцарей на боевых коняках". Как видишь, о конских доспехах нет ни слова, а тактика русских дружинников вполне рыцарская.

>Попытались прорваться когда поняли, что города не удержать. Кстати, они вообще хотели сначала принять бой в чистом поле под стенами города.

Пока не представляли себе размер сил противника.

>>Отношение к Карамзину я уже высказывал. Он, конечно, патриарх, но примерно как Шмелев в танковедении.
>Не совсем так - он цитирует к примеру Троицкую летопись которую после него никому видеть не довелось. Я проверил приведенные цитаты по монографии Каргалова они ей не противоречат.

Да. Только ты по ней сделал далеко идущие выводы в свою схему.

>>Собственно эта цитата уже показывает низкую ценность Карамзина как источника.
>Почему? Из-за стилистики конца 19-го века?

>>У владимирцев тоже нет желания прятаться. Короче, тут и говорить не о чем, размахивание выдранными из контекста цитатами из устаревшего источника не есть дискуссия.
>угу. Только вот свидетельств храбрости владимирских горожан не обнаружено. В отличие от рязанцев, новоторжичей, козлян - мужество и храбрость которых отмечены в летописях.

Я полагаю, что тут просто разный подход летописца, при том, что Козельск действительно показал пример невероятного даже не только мужества, но и удивительной в такой ситуации сметки, организованности и постоянного, непадающего боевого духа.

>>Против них был один тумен неполного состава.
>Сначала.

А потом он сразу был взят.

>>Взаимно,
>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Взаимно,
И. Кошкин