|
|
От
|
lex
|
|
|
К
|
Китаец
|
|
|
Дата
|
09.09.2003 08:20:22
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
Re: Продолжение...
>Салют!
>>Ну а все-таки – чего ж в 1905 не взялись палача Меллер-Закомельского разобрать? Почему он сквозь транссиб, как сквозь масло прошел и нигде его восставший народ не остановил, несмотря на весьма решительные резолюции советов, отражавшие мнение народа?
>
>Много ли было советов/резолюций? Учитывая, что советы (редкое тогда ещё явление) в 1905г. выражали мнение социалистически настроенной части социально-активного населения, это – капля в море. Некому было барона останавливать и нечем. А в 1917г. всё наоборот было: за советы – массы, а Корниловцев – крохи…
Как же... А массы запасных, буянивших на каждой станции (правда их революционный пыл шел по б.ч. на разгром станционных буфетов)? Собственно ИМХО там если брать соотношение на магистрали то и получится: у Меллера - крохи...
>>>А при чём тут «хождение на звук»?
>>
>>Гм… Я, к примеру, вижу, что в сравнимых ситуациях германцы действовали так, а русские – эдак. И в этой то разнице я и вижу причину, которая в огромной степени повлияла на исход событий. И объяснить это тем, что «целей не понимали», «грамоты не разумели», увы не могу, ибо люди, которые отвечали за принятие решений были не то что грамотны, не то что Пушкина читали – академию заканчивали и некоторые даже по первому разряду. А получалось у них все равно хуже немцев, увы.
>
>С диагнозом согласен. Но «хождение на звук» по-прежнему на Вашей совести…
На моей, на моей. Правда, я не вполне понимаю, чем Вас не устраивают примеры по сравнению действий ген. Фалька с полк. Ливенцовым, ген. Благовещенским, ген. Ханом Нахичеванским (можно еще ген. Гандурина привлечь)?
>>>>…ген. Брусилов не несет никакой отвественности за достижение победы?
>>>
>>>А это норма или «явление малой масштабности»?
>>Вы о чем? Об ответственности? Или о выдвижении объяснений?
>
>Я о Брусилове (Вы-то, надеюсь, о нём?).
Брусилов ИМХО скорее норма, чем исключение.
>>И те которые думали как то по-другому не делились своими впечатлениями в силу известных причин?
>
>Отчего же? Делились.
>Или Вы считаете, что тоталитаризм вакурат в 1917г. утвердился? И что с этих пор поддерживалось деланное единодушие? Я в 1917г. единогласных голосований не много помню…
ИМХО речь шла о ВОВ (не о 1917).
>>А общедонское восстание, если мне не изменяет склероз, продержалось благодаря приходу германцев…
>
>Полагаю, без них бы продержалось (не надо переоценивать помощь). Позже Вешенское восстание продержалось при гораздо худшей ситуации. А вот продержались бы добровольцы без внешней помощи?
Мне трудно сравнивать ситуацию общедонского восстания с Вешенским, ибо не знаю подробностей дела. А по поводу внешней помощи Вы же сами говорите: "не надо переоценивать помощь"...
>>Т.е. если объективно, то бросившие фронт способствовали развитию гражданской войны и укрепляли антисоветские силы…
>
>Не нахожу. И восстание вызвали не они. Кроме того, не забывайте, что именно Каледин своим приказом отозвал с фронта на Дон всех донцов.
Да вызвали то не они, но ИМХО продержаться ему они помогли в огромной степени. Факт поставки донцам германцами огнеприпасов общеизвестен. Оп-с... Извиняюсь - достаточно широко известен.
А Каледин то тут при чем? Лично мне его мотивы как раз вполне понятны: все рушится, лучше пытаться спасти хотя бы Дон, коль скоро на Россию в целом всем ... с высокой колокольни.
>А Вы чаще там находите ссылки на германские документы? В крайнем случае, есть ссылки на мемуары Людендорфа и т.п. отмазки.
>>Печально, правда, что сейчас эти события ИМХО вообще никого не интересуют. Во всяком случае я как то не встречал свежих исследований, которые мог бы признать стоящими покупки-прочтения. А вот в 1930-е много чего достойного ИМХО выходило. И эмигранты на эту тему старались. Жаль только - достать очень сложно…
>
>С этим солидарен. Но в 1920-е – 1930-е советскому военному исследователю в германских архивах было не порезвиться. А позже – желания не было. Так что хорошей документальной подкладкой обеспечены действительно % ≈ 10, едва ли сильно более.
Ну не скажите, не скажите... Ссылок на документы там конечно не так много, как хотелось бы, но Вы же знаете, что в Германии издание официальной истории ПМВ (Weltkrieg) закончилось как раз к тому времени, когда они успели уже в общем проиграть и ВМВ (кажется 1944). И там все в достаточной степени на документах основано, и тексты приводятся. Я соглашусть, если Вы скажете, что официальная история в данном случае вещь довольно специфическая, но тем не менее - есть с чем работать. А уж мемуарной литературы в Германии вышло - море. И здесь тоже имеется характерная этнопсихологическая разница. Напр. ген. Франсуа, когда писал свои мемуары (Marneschlacht und Tannenberg), работал с документами - приводит их довольно много, в отличие от наших мемуаристов (речь о воспоминаниях, относящихся к периоду ВОВ, ибо очень часто писавшие о ПМВ просто были лишены возможности работы с архивами), которые в общем случае не утруждали себя этим.
>>>В 1914г. из таких не масштабных явлений, как переброска германских дивизий в Галицию и не-вступление в войну Италии сложился провал «Первого блицкрига».
>>
>>В Галицию? Ну-ка, ну-ка… И кого же туда перебросили?..
>
>Не «ну-ка, ну-ка», а почитайте, хотя бы, Шапошникова. Самостоятельно.
Ну что ж Вы так то... Злитесь что ли? Да читал я Шапошникова, но признаться германцев в Галиции - не припомню. Единственным соединением, действовавшим в том районе был корпус Войрша, но он никуда не перебрасывался, а с самого начала стоял в Силезии и собственно и предназначался для совместных с австрийцами действий. Т.е. символизировал германскую поддержку австрийскому союзнику, поскольку две ландв. дивизии на большее были вряд ли способны.
>>Гм… ИМХО на лицо расхождение в оценках одних и тех же явлений. Но Вы же не считаете, что «демократизированная армия» показала себя вполне боеспособной? Вы же соглашались, кажется, что «героизм» в ее рядах массовым явлением назвать сложно. Объяснения, которые Вы даете этому факту, мне понятны – дело в смысле, который был непонятен массам. Я прав? Собственно я могу понять такое объяснение, но принять его – не могу. Т.е. моя версия в общем с фактами не сильно расходится?
>
>1) Вы берёте 1 (одну) конкретную «демакратизованную» армию и сравниваете её с парой регулярных. Для научного вывода требуется ряд однотипных явлений с аналогичным исходом. А пока его нет – ваше мнение гипотетично, хотя, разумеется, имеет право на жизнь и находит множество сторонников.
Ну тут я возражу, что в данном случае чистота сравнения - вещь в себе. Армия служит чтобы воевать и если она успешно справляется - она устроена хорошо. А если не справляется... И можно при этом утешаться, что по сравнению с армией, к примеру, княжества Монако, к которой мы гораздо ближе по структуре и системе комплектования, мы смотримя предпочтительнее. Но перед нами сейчас - германцы и одолевать их надо... Единственное мерило - результат.
>2) Из Ваших слов следует, что героизм и боеспособность армии – явления одного порядка. Если так – я не согласен. Чем хуже дела у армии – тем больше требуется героизм. Если армия победоносна – она и без героев справляется. У Брехта мамаша Кураж высказывалась в том духе, что хороший генерал не требует от солдат героизма, героизм требуется, чтобы компенсировать недостатки плохого генерала.
Нет. Из моих слов этого ИМХО не следует. Но в 1917 у нас на проблемы с плохими генералами наложились еще и проблемы с героизмом, вылезшие по известным причинам. И тогда настал абзац...
>3) Вы не правильно меня поняли. Неясность смысла – не единственное объяснение. Точнее – это один из симптомов указанной мною болезни. Но не единственный.
А если я попрошу "огласить весь список"? Вы не сочтете мою просьбу провокацией?
>>Ну этого у народа, как правило, не спрашивают.
>
>Ну вот. А в 1917г. он решил сам сказать. Если бы меньше творили от его имени, а больше бы его спрашивали – так больше бы ему причин было задумываться – меньше бы было ахинеи.
Ну тут я могу сказать, что оный народ нередко оную же ахинею в 1917 и нес... Возможно это закон сохранения ахинеи...
>>Т.е. Вы сторонник того взгляда, что «если даже тебе известны 10 причин, выставляющих поведение ближнего своего в темном свете, полгай, что есть еще одна, которая его оправдывает»? Или «не судите, да не судимы будете»?
>
>1) «Не судите, да не судимы будете».
>2) В разбираемом примере мне известна одна-две причины, «выставляющих поведение ближнего моего в темном свете».
>3) Мне известно не меньшее количество причин, которые могут его оправдать. Далее – разбирать в конкретике. Осуждать всех скопом – не соглашусь.
А вот я хочу спросить: какие собственно уроки Вы извлекаете для себя из событий 1917? Вы же там говорили, что "честный историк должен добыть сведения об исторических событиях и донести их до максимально широкого круга интересующихся в тщетной надежде, что они извлекут из них урок сообразно их миропониманию". А вот какие выводы Вы делаете для себя, сообразно Вашему миропониманию?
>>>>А почему тогда мобилизация прошла в 1914 на ура? И как 1915-16 выехали?
>>>
>>>Худо выехали. И чем дальше – тем хуже.
>>
>>Дак на чем держалось то все? Ведь смысла то не понимали, что в 1914, что в 1915?
>
>Я с болезнью уже сравнивал. Или по вашему – появилась опухоль и в тот же день – в морг.
Нет, но мне интересно - почему худо справлялись, если метастазы еще не расползлись? Ведь к примеру в 1914 мы с германцами были в этом смысле в равных условиях. И объяснять неудачи недостатками школьного образования (нехваткой того-другого-третьего) вряд ли возможно.
>В чём домыслы? Приписывание мне слов о «массовом голоде» - домыслы. «Массового голода» я не утверждал. Вы, конечно, опять спишите на «малую масштабность», но тогда крестьян больше заботило то, что их уезд голодает, а не то, что в целом по стране «массовый голод». И тут я их понимаю больше, чем Вас.
Тут ИМХО одно из двух - либо ссылки на голодающих детей явление очень малой масштабности, либо должны быть цифры.
>>>Николаю Александровичу и Вильгельму Фридриховичу и во сне не снились способы управления Иосифа Висарионовича и Адольфа Алоизовича, а тем – Джоржа Джоржича… Прогрес, однако…
>>
>>Именно, что не снились… А «обязательность» здесь при том ИМХО, что быть политическим трупом для индивида все-таки несколько приятнее, чем быть трупом физическим.
>
>Как-то Вы легко соглашаетесь.
>По Вашему тезису всё дело – в тоталитарном управлении. Так? То есть Джорж Джоржевич тоталитарнее Адольфа Алоизовича? Или средства манипуляции сознанием продолжают развиваться?
ИМХО Вы склонны преувеличивать степень тоталитарности американского общества. А уж сравнение его с Германией известных времен - это просто дань Вашей установке, что никакой принципиальной разницы между ними нет.
>>>…повторяю: «Сводить всё к таким причинам – как minimum странно».
>>
>>А почему Вы так полагаете? Я вот посмотрел на события авг. 1914 со всей доступной мне степенью подробностей, и пришел к выводу, что из этих то мелких (как Вы вероятно полагаете) недостатков выростали большие поражения.
>
>Именно поэтому я и не склонен к игнорированию «явлений малой масштабности».
Ну я там ниже высказался по этому поводу. Вы ИМХО смешиваете понятия.
>А в отношении переброски германских войск в 1914-м и 1917-м на Восточный фронт, Вы продолжаете настаивать на «малой масштабности». И где тут последовательность?
Не вполне понял в чем вопрос. Началось то с того, кажется, что на мое утверждение, что германцы осн. усилия в 1915 сосредоточили на вост. фронте, Вы сказали, что и в 1917 войска туда перебрасывались. Я собственно сейчас уже не вполне понимаю - к чему это возражение?
>>>Вы с чего начали? С утверждения, что это цифры одного порядка, или, всё же с того, что кол-во дезертиров больше? Если бы не было такого утверждения – я бы не возражал.
>>
>>Ну тут в общем как смотреть. Вот к примеру у Кривошеева (наш главный статистик) есть данные, основанные на докладе главного командования от 09.05.1919, что пополнения, даваемые армиям «не могли даже пополнить естественную убыль людей на фронтах и убыль от развивающегося чрезмерного дезертирства, и в настоящее время число штыков и сабель как в действующей армии, так и в частях внутренних округов уменьшилось на 85 тыс. т. е. на 20 процентов». Так что в общем у меня есть основания делать такие утверждения, хотя они конечно будут справедливы не для всего периода гражданской войны – это признаю. Но Вы же говорили, что «оно (количество дезертиров) несравнимо меньше»? А я вот вижу, что цифры вполне сравнимы.
>
>А о чём мы спорим? Если 20% - «чрезмерное дезертирство», имевшее место в конкретном случае, то брошенная (вероятно, вскользь) Вами фраза о преобладании дезертиров будет верна только если 20>50. Если это не так – поправтесь с «большинства» на, скажем, «весьма значительную часть» или «чрезвычайно большой %» и я мигом с Вами соглашусь.
Ок. Поправлюсь.
>>>Уверен. Другая лексика, система ценностей, иные взгляды на перспективы.
>>
>>А для армии итог будет не одинаковый ли?
>
>Хотите проверить?
>А пока: я прогнозов не даю.
Гм.. Интересно. Т.е. Вам проще исключительно о прошлом рассуждать... Я там выше уже спросил: а как на счет уроков на будущее? Сообразно хотя бы Вашему миропониманию (про универсальность не будем)?
>>>>Т.е. имеете в виду, что партизанили бы пока немцы не ушли (что и сбылось). Это я военной победой назвать не могу.
>>>
>>>А если бы не вышли из войны, а держали бы фронт до поражения Германии, то Вы бы отказали России в звании державы-победительницы?
>>
>>Вот если бы регуляная армия додержала фронт хотя бы (про наступления молчу) вряд ли кто-нибудь вообще смог бы России в этом звании отказать. Но Вы же видите разницу между повстанцами и регулярным войском?
>
>В смысле того, что первых и на победу не грех обнести? Такой разницы я, знаете ли, не вижу.
Ну сойдемся на том, что эффект от действий повстанцев нв Украине стороны расценивают различно. Отсутствие консенсуса.
>>>А Вы хотели разобраться в Гражданской, вообще не занимаясь партизанами?
>>
>>Гражданская – не мой период. Меня как то ПМВ больше привлекает.
>
>Ну вот. Больше недели говорим за весь период 1905 – 1945, неоднократно спорим о Гражданской, и вдруг выясняется, что она Вас вовсе не интересует…
Я где то сказал, что она меня "вовсе не интересует"?
>>>…Поэтому и появились социалисты-оборонцы.
>>
>>Да Бог с ними – с оборонцами. Оне же на фронт то не кинулись. Меня интересует Ваше объяснение мотивации масс, в частности солдатских.
>
>Как это не кинулись? Именно добровольцами и пошли, став частью «масс, в частности солдатских».
Ну ладно. Все равно это то, что Вы называете явлением "малой масштабности". А про настроения масс Вы выше, кажется, отвечали. Насколько я понял, в 1914 какое-то понимание смысла было, но болезнь прогрессировала и... увы... Я ничего не путаю?..
>>…Началось то с чего? Я сказал, что когда германское наступление 1918 началось, то многие офицеры-генералы в РККА записались. А Вы возразили, что по мобилизации еще больше. Я даже не вполне понимаю – Вы оспаривали то что? На что возражали?
>
>Ваши «многие» - всё же явление малой масштабности. Трёх из них я уже называл в качестве примеров в процессе полемики – Вы тогда не реагировали.
Трех - это кого?.. Насчет "малой..." - это же смотря с чем сравнивать. Вы же с мобилизацией начали сразу ровнять. Ну тут то - без сомнения.
>Но если уж на то пошло, и Вы имели в виду именно февраль 1918г. (только сейчас конкретизировали), то опять нестыковка: крестьяне (разумеется не от сохи, а их демобилизующейся армии), вопреки Вашему утверждению, шли в новую армию даже охотнее офицеров (хотя и у тех и у других подъёма не наблюдалось). Генералы же шли в новую армию как правило с адекватных должностей в демобилизующейся, чаще не в связи с наступлением, а для того, чтобы не оказаться на улице. Поэтому-то пик (сколь я могу судить) добровольного прихода генералов в Р.-К.К.А. выпадает на период ПОСЛЕ германского наступления, хотя, вроде, именно после Бреста им сотрудничать было незачем.
Зафиксируем отсутствие консенсуса.
>>То что мобилизация намного эффективнее добровольчества это мне ясно.
>
>То-то после Вьетнама многие сильные армии мира переходят со «всеобщей воинской» на добровольчество. Им это не ясно.
Вы там кажется как то жаловались, что "слона с китом...". А теперь универсальное правило хотите вывести? Которое на все времена?..
>>>>>>А зачем сосредотачиваться на 5% случаев, если 95% остальных подготовили известный результат? Погода то не ими делалась...
>>>>>
>>>>>Это чья статистика?
>>>>
>>>>Вам не нравятся такие цифры? Ну хорошо. Переформулируем. «А зачем сосредотачиваться на явлениях малой масштабности, если явления большой масштабности подготовили известный результат? Погода то не ими делалась...». Так устроит?
>
>А Вы уже ответили: «Я вот посмотрел на события авг. 1914 со всей доступной мне степенью подробностей, и пришел к выводу, что из этих то мелких (как Вы вероятно полагаете) недостатков выростали большие поражения». Именно так я и полагаю.
Гм... Вы тут ИМХО смешиваете явление, которое имеет малую масштабность, т.е. нечастую повторяемость (напр. сохранившие относительную боеспособность части в 1917), с явлением, которое СЧИТАЕТСЯ en mass МЕЛОЧЬЮ, но распространено повсеместно (т.е. ИМХО малой масштабностью признано быть не может) и имеет весьма тяжелые последствия. ИМХО - это не одно и тоже.
>>Но вот что мне интересно. Насколько я понял из прочтенного, пленные в самых скотских условиях оказывались именно тогда, когда оставались еще на советской территории и вся лагерная администрация вербовалась как раз из советских людей – немцы только периметр охраняли. Вот эти то товарищи (причем часто из командного состава – офицеры-сержанты) над своими товарищами по несчастью и измывались ну как могли. И снова я мотивации новой как то не вижу. Где человек человеку друг, товарищ и брат?
>
>Дык, про охрану из «антифа» в лагерях для германцев то же самое писали.
Кто такие "антифа"?.. Если это антифашисты, то Вы хотите сказать, что лагерная администрация у наших военнопленных была из фашистов что ли? Я правильно понимаю? А откуда они взялись среди советских людей?
>>Причем тут нравится, восхищаться? Вас выражение «внушать уважение» смущает? Переформулирую – признаете ли Вы такое объяснение уважительным (в смысле достаточным)?
>
>Что Вы из меня трибунал всё сделать пытаетесь? Я поступки Ивана Грозого и его указания на мотивацию тоже не считаю уважительными – и кого это должно интересовать кроме меня?
В данном случае это интересует меня. Что Вас смущает?..
>Если я регулярно буду давать сугубо субъективные оценки – дай Бог, чтобы «История государства российского» получилась. А скорее всего получиться много хуже.
О.. Вы начали делать прогнозы?..
>>>А насколько боеспособна такая армия?
>>
>>А Вы не знаете? Дело было где то в 1998. Так признаете ли Вы все «многообразие мотивов», по которому индивиды не явились на комиссию, уважительным?
>
>Догадываюсь, что не всё многообразие. А кого кроме Вас интересует моё мнение. Я не М.Т. Калашников, который как раз сегодня сказал: «Шапки долой, когда я говорю!» (это свидетельство очевидца).
Да меня оно в данный момент интересует. И я рад, что Вы не Калашников.
>>>Гиацинтов исполнил свой долг, КАК ОН ЕГО ПОНИМАЛ. А солдаты понимали его долг иначе. И относились к нему соответственно. Вы же при конфликте мировоззрений сразу принимаете одну из сторон, что избавляет Вас от возможности понимания другой.
>>
>>От понимания другой меня избавляет тот факт, что эта другая привела к разгрому армии в начале 1918. И причины, выставляемые в оправдание этой стороной, я уважительными признать не могу.
>
>Вот именно поэтому я и говорю, что Вы приписываете себе знание «высших ценностей». Напр. таких как боеспособность революционной армии в начале 1918г.
Я ничего себе не приписываю. Я даю СВОИ оценки, которые ни для кого не являются обязательными, кроме меня. Мне за эти оценки не стыдно. И я не вполне понимаю, почему у Вас какое то смущение начинается, когда я прошу дать ВАШИ оценки.
>>Вы хотите сказать, что у кайзера и фюрера комиссары были? А потом и у британцев появились? Правда?..
>
>У фюрера точно были. Назывались по другому, место в иерархии было другое, а функции – те же. А сейчас они почти во всех армиях есть – офицеры по работе с личным составом, военные психологи, пропагандисты и т.п.
Т.е. насчет кайзера Вы теперь не уверены? И как они у фюрера назывались?
>>А если Вас к примеру в ту же Чечню бойцом-командиром послали?
>
>А я бы пошёл? Спросите: а кто тебя спросит? – отвечу: и вопроса ждать не буду.
>Но это уже вопрос мировозренческий, а форум не место для политической пропаганды. Тем более пораженческой.
>Я пораженец и не скрываю.
Гм.. Для человека, который не скрывает, Вы как то своеобразно открыты. Но ладно - будем считать, что я чего то не понимал. И причем тут пропаганда? Я согласен, что "форум не место для политической пропаганды", но кто тут кого пропагандирует то? Мы же общаемся.
Всех благ...