|
|
От
|
lex
|
|
|
К
|
Китаец
|
|
|
Дата
|
09.09.2003 14:20:15
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
Re: Продолжение...
День добрый.
>>Много ли было советов/резолюций? Учитывая, что советы (редкое тогда ещё явление) в 1905г. выражали мнение социалистически настроенной части социально-активного населения, это – капля в море. Некому было барона останавливать и нечем. А в 1917г. всё наоборот было: за советы – массы, а Корниловцев – крохи…
>
>Как же... А массы запасных, буянивших на каждой станции (правда их революционный пыл шел по б.ч. на разгром станционных буфетов)? Собственно ИМХО там если брать соотношение на магистрали то и получится: у Меллера - крохи...
>Во-первых, про «каждую станцию» Вы опять погорячились – не докажите же. Хотя по каждому такому случаю должен быть minimum отчёт в полицейской управе.
Оп-с... Ну с отчетами полицейских управ у меня напряженно. Но нужно будет порыться – где то что то было.
>Во-вторых, Вы не озаботились установлением какой-либо видимой связи между «массой запасных, буянивших…» и якобы многочисленными совдепами. Если Вы полагаете, что разгром буфета равнозначен организации совета, то я с Вами тут совершенно не согласен.
Гм... Т.е. Вы полагаете запасных «третьей силой» одинаково опасной и для Советов и для Меллера-Ренненкампфа? Собственно эти запасные в значительной степени и создавали тот порядок (точнее отсутствие такового), в силу которого Советы и поднялись.
>>С диагнозом согласен. Но «хождение на звук» по-прежнему на Вашей совести…
>
>На моей, на моей. Правда, я не вполне понимаю, чем Вас не устраивают примеры по сравнению действий ген. Фалька с полк. Ливенцовым, ген. Благовещенским, ген. Ханом Нахичеванским (можно еще ген. Гандурина привлечь)?
>Сравнение меня устраивает, но «хождения на звук» у германцев я так и не увидел.
Т.е. тот факт, что ген. Фальк двинулся вперед до отдачи приказа от корпусного командира, а просто на кононаду у Сталлупенена – он Вам как бы ничего не говорит? Тогда как на противной стороне гораздо чаще даже писанные приказания просто не исполнялись.
>ИМХО речь шла о ВОВ (не о 1917).
>И перенос времени даёт Вам право додумывать мотивацию, скрытую «в силу известных причин»?
Вовсе нет. Я исхожу из того, что «люди в любой системе действуют прежде всего как люди». И Вы же не станете отрицать, что единодушие того времени было довольно специфично?
>>>А общедонское восстание, если мне не изменяет склероз, продержалось благодаря приходу германцев…
>>
>>Полагаю, без них бы продержалось (не надо переоценивать помощь). Позже Вешенское восстание продержалось при гораздо худшей ситуации. А вот продержались бы добровольцы без внешней помощи?
>
>Мне трудно сравнивать ситуацию общедонского восстания с Вешенским, ибо не знаю подробностей дела. А по поводу внешней помощи Вы же сами говорите: "не надо переоценивать помощь"...
>Опять передёргиваете. Красновский Дон без германских снарядов имел шанс продержаться. А вот Добрармию и Общедонское восстание и передача части германских поставок фактически спасли, ибо после отхода из-под Екатиринослава она была чрезвычайно слаба. И Второй Кубанский поход стал возможен только в связи с донским фактором, обеспечившим тыл + приход Дроздовцев.
А позднее, при получении британской помощи донцам доставались объедки.
Так что я предлагал "не надо переоценивать помощь" донцам. А для добровольцев это гораздо более важный фактор.
Ну тут мы уходим в область альтернативной истории. Однако же мне несколько странна такая Ваша приверженность к Дону. Т.е. «донцы добрармии тыл прикрывали». А она им?.. Разве нет?.. «Второй кубанский поход стал возможен...» А этот самый второй поход – он донцам не помог? Никак разве?.. Обе стороны стоят друг друга и делить их… При том соотношении количества ресурсов (хотя бы человеческих), в которых Добрармия многократно уступала, ее роль мне видится ничуть не менее весомой.
>>Не нахожу. И восстание вызвали не они. Кроме того, не забывайте, что именно Каледин своим приказом отозвал с фронта на Дон всех донцов.
>
>Да вызвали то не они, но ИМХО продержаться ему они помогли в огромной степени.
>Настаиваю на том, что в обстановке лета 1918г. Краснов без Деникина продержался бы, а Деникин без Краснова – нет.
- Он будет жить!
- Да, минут десять-пятнадцать. Он крепыш...
>Факт поставки донцам германцами огнеприпасов общеизвестен. Оп-с... Извиняюсь - достаточно широко известен.
>Этот факт я не отрицаю. Но опять же: для донцов это были дополнительные ресурсы (у них были склады и промышленность), а для добровольцев те крохи, что перепадали от донцов были едва ли не единственным тогда путём пополнения их крайне скудных мат. средств.
Промышленность? В Новочеркасске? Насколько я помню Донбасс германцы контролировали. Вы, по непонятным мне причинам, преувеличиваете возможность к сопротивлению Дона обр. 1918. Фиксируем отсутствие консенсуса.
>А Каледин то тут при чем? Лично мне его мотивы как раз вполне понятны: все рушится, лучше пытаться спасти хотя бы Дон, коль скоро на Россию в целом всем ... с высокой колокольни.
>Вот и получается, что «демократизированные» солдаты держали фронт, а будующий триумвир отводил дивизии с фронта.
>А в 1918г. бежали из-за многих факторов. Если бы там были лучшие полки обр.1914г. – возможно они погибли бы, не отступив. Но сдержать противника при том перевесе сил и они бы не смогли… Фактор подавляющего численного перевеса противника во время «Фаустшлага» Вы упорно не замечаете. А ведь старая армия тогда расформировывалась вовсю. Старшие возраста демобилизованы. Офицеры разъехались. Казаки (не только донцы) ушли в войсковые земли.
>«День рождения Красной Армии» 23/II - это попытка только что созданного (не сколоченного) полка слабого состава (во главе с б. шт.-кап. военного времени) сдержать противника на участке корпуса (именно так – полки сменяли корпуса, в других случаях корпуса сводили в полки). И противник был силами до корпуса (могу привести номера всех четырёх дивизий и приданных им отдельных батальонов). А потом Вы пишите про полное отсутствие боеспособности и шкурные настроения. В 1914г. при таком соотношении сил просто не приняли бы бой.
Очень интересно. Вы же не хотите сказать, что усилиями коварного Каледина фронт рухнул? Просто в тех условиях для Каледина было совершенно очевидно, что армия – умирает, как Вы выражаетесь. И окончательная кончина ее – вопрос времени. И по поводу того, насколько надежно «демократизированные» солдаты держат фронт у него не было никаких иллюзий. Начиналась война гражданская. И он к ней готовился. Мне право странны такие оценки. Вы не хотите понять его мотивацию?
А уж про численный перевес вообще интересно. Вы же знаете как он образовался. Так на кого пеняете то?..
>…Единственным соединением, действовавшим в том районе был корпус Войрша, но он никуда не перебрасывался, а с самого начала стоял в Силезии и собственно и предназначался для совместных с австрийцами действий. Т.е. символизировал германскую поддержку австрийскому союзнику, поскольку две ландв. дивизии на большее были вряд ли способны.
>Сколь помню это не всё. На днях доберусь до томика Шапошникова – проверю.
Но если говорить о Галицийской битве шире (это уже за рамками Шапошникова), то кончилось дело переброской резервной гвардии и др., с которыми и столкнулись, но уже в Карпатах. С очень плохим исходом. Переброска этих частей – тоже ИМХО реакция на Галицийску битву. Но по отношению к этим соединениям моя формулировка «в Галицию» будет ложной.
Резервный гв. корпус был переброшен как раз в Вост. Пруссию. Приказ был получен кажется под Мобежем 26.08. Бои, в которых корпус участвовал, начались 05.09 - 08.09. Позже (в окт. – нояб.) он действовал в Польше – на левобережье Вислы. А в Галиции он мог быть не ранее 1915, если вообще был. И переброска этих частей к Галицийской битве имеет мало отношения, т.к. последняя тогда (когда принималось решение о переброске) еще не завершилась и совсем не ясно было – кто кого.
>Ну тут я возражу, что в данном случае чистота сравнения - вещь в себе.
>Если наука не считается точной, это не отменяет методологию.
Вас утешают методологически верные сравнения? Ради Бога...
>>Ну вот. А в 1917г. он решил сам сказать. Если бы меньше творили от его имени, а больше бы его спрашивали – так больше бы ему причин было задумываться – меньше бы было ахинеи.
>
>Ну тут я могу сказать, что оный народ нередко оную же ахинею в 1917 и нес... Возможно это закон сохранения ахинеи...
>Вот я и говорю: было бы «по жизни» больше самоуправления – меньше было бы «обучения на ошибках» и «брожения в слепую» в 1917г.
Вот тута я с Вами согласный на все 100%.
>А вот я хочу спросить: какие собственно уроки Вы извлекаете для себя из событий 1917? Вы же там говорили, что "честный историк должен добыть сведения об исторических событиях и донести их до максимально широкого круга интересующихся в тщетной надежде, что они извлекут из них урок сообразно их миропониманию". А вот какие выводы Вы делаете для себя, сообразно Вашему миропониманию?
>Ответить могу. Но всё же уточните вопрос: как историк, старающийся избежать тенденциозности или как общественный деятель сообразно моему миропониманию?
А в Вас одновременно уживаются два этих разных человека? Ну тогда выберем общественного деятеля.
>>Я с болезнью уже сравнивал. Или по вашему – появилась опухоль и в тот же день – в морг.
>
>Нет, но мне интересно - почему худо справлялись, если метастазы еще не расползлись? Ведь к примеру в 1914 мы с германцами были в этом смысле в равных условиях. И объяснять неудачи недостатками школьного образования (нехваткой того-другого-третьего) вряд ли возможно.
>А если к «тому-другому-третьему» добавить четвёртое-пятое…? О «накладывании» причин- выше.
Вы про 1917? Но ведь в 1914 еще не накладывались. Об том и речь...
>>А в отношении переброски германских войск в 1914-м и 1917-м на Восточный фронт, Вы продолжаете настаивать на «малой масштабности». И где тут последовательность?
>
>Не вполне понял в чем вопрос. Началось то с того, кажется, что на мое утверждение, что германцы осн. усилия в 1915 сосредоточили на вост. фронте, Вы сказали, что и в 1917 войска туда перебрасывались. Я собственно сейчас уже не вполне понимаю - к чему это возражение?
>Очень просто.
Мы имеем тезисы6
1) В 1915г. был проигрыш сражения, в том числе потому, что Германцы ударили основными силами (основное внимание на Вост. фр.).
2) В 1917г. проигрыш был вызван развалом армии (чего я, впрочем, не отрицал), ибо основные операции велись на Зап. фронте.
Так?
Вот здесь и был приведён тезис, что для организации Тарнопольского контрнаступления германцам потребовалась переброска сил с «основных» направлений.
Развивайте Вашу мысль, развивайте... И поэтому - ...
>>>То что мобилизация намного эффективнее добровольчества это мне ясно.
>>
>>То-то после Вьетнама многие сильные армии мира переходят со «всеобщей воинской» на добровольчество. Им это не ясно.
>
>Вы там кажется как то жаловались, что "слона с китом...". А теперь универсальное правило хотите вывести? Которое на все времена?..
>Я – нет. Не хочу. Я именно Ваши слова: «то что мобилизация намного эффективнее добровольчества это мне ясно» воспринял как выведение «универсального правила» «на все времена». Если это не так, то отмечу полное непонимание мною этого Вашего тезиса.
Хорошо. Формулирую: в российских условиях 1918-19, оставаясь на основе добровольчества, невозможно было сформировать сколько-нибудь значительную силу, способную эффективно вести масштабные боевые действия. Вскоре это стало ясно обеим тяжущимся сторонам. И относительно этих условий это ясно и мне.
>Гм... Вы тут ИМХО смешиваете явление, которое имеет малую масштабность, т.е. нечастую повторяемость (напр. сохранившие относительную боеспособность части в 1917), с явлением, которое СЧИТАЕТСЯ en mass МЕЛОЧЬЮ, но распространено повсеместно (т.е. ИМХО малой масштабностью признано быть не может) и имеет весьма тяжелые последствия. ИМХО - это не одно и тоже.
>Виноват, такую развитую классификацию не предполагал (это не прикол). Я и сейчас в неё не до конца въехал. Посмотрю в книжках.
?..
>>Дык, про охрану из «антифа» в лагерях для германцев то же самое писали.
>
>Кто такие "антифа"?.. Если это антифашисты, то Вы хотите сказать, что лагерная администрация у наших военнопленных была из фашистов что ли? Я правильно понимаю? А откуда они взялись среди советских людей?
>Предложил бы для сравнения с воспоминаниями советских пленных в Германии почитать воспоминания германских пленных в С.С.С.Р.
Какие именно? С удовольствием прочту, ежели попадутся.
>«Антифа» - это те из пленных, которые заявили о переоценке ценностей, прозрении, либо о том, что с детства не любили Гитлера, но вынуждены были скрывать это. После этого следовало выслуживание перед лагерной администрацией и гнобление «закоренелых фашистов». Причём деление на «фашистов» и «антифашистов» в лагере далеко не всегда совпадало с партийностью до армии.
Ага... Т.е. Вы полагаете, что это в общем «малая масштабность...». А мне вот стало интересно как с этим (с взаимоотношениями военнопленных промеж собой) было у французов, англичан, итальянцев? Вы располагаете какими-либо данными?..
>В данном случае это интересует меня. Что Вас смущает?..
>Меня вновь и вновь смущает то, что Вы пытаетесь вырвать у меня осуждения весьма неоднородного явления.
Где это я пытался вырвать у Вас «осуждение»? Просто мне Ваши «суждения» любопытны.
>>Вот именно поэтому я и говорю, что Вы приписываете себе знание «высших ценностей». Напр. таких как боеспособность революционной армии в начале 1918г.
>
>Я ничего себе не приписываю. Я даю СВОИ оценки, которые ни для кого не являются обязательными, кроме меня. Мне за эти оценки не стыдно. И я не вполне понимаю, почему у Вас какое то смущение начинается, когда я прошу дать ВАШИ оценки.
>Никакого смущения. Я уже говорил, что не считаю боеспособность армии «непреходящей ценностью». Есть множество систем ценностей и «Офицерский кодекс чести» - не моё.
Ну, оно и не мое в общем. Но мне представляется, что эффективно работающая система всегда предпочтительнее неэффективной. ИМХО естественно.
>Гм.. Для человека, который не скрывает, Вы как то своеобразно открыты.
>Потому что до сих пор разговор шёл между двумя историками. Если мы поведём его в предложенном направлении – будет мировозренческая дискуссия с туманными перспективами, но абсолютно вне темы форума.
Ну что Вы право... Какой же я историк?.. Я так... Погулять вышел. Просто есть досуг, ну я и трачу его на что попало...
>Но ладно - будем считать, что я чего то не понимал. И причем тут пропаганда? Я согласен, что "форум не место для политической пропаганды", но кто тут кого пропагандирует то? Мы же общаемся.
>Т.е. если Вы будете меня агитировать за оборончество, а я Вас за пораженчество, причём в современной обстановке, то мы будем общаться не впадая в оф-топ? Сомневаюсь.
Насколько помню, агитировать одного человека нельзя. Агитация сама по себе – сообщение немногих сведений многим (в отличие от пропаганды, предполагающей передачу многих сведений немногим). И это моей задачей вовсе не стоит. Или Вы замечаете поползновения?..
Всех благ...