|
|
От
|
Никита
|
|
|
К
|
Constantin
|
|
|
Дата
|
05.09.2003 12:14:05
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Армия; Политек;
|
|
Мне сдается, что Вы не читали ничего, кроме идеологически выдержанных учебников.
>С: Причем тут коммунистическая система? и вера в некий народ?
При том, что Вы делаете голословные заявления и указываете, что ни царское правительство, ни буржуазное не смогли бы сделать ничего без коммунистов с их диктатурой. Вот и получается, что для Вас Россия без коммунистов - ни на что неспособное государство уровня Турции. Мне это кажется очень смешным, не более того.
Я лишь констатирую факты.
Когда Вы дали факты по перевооружению и Вам на них дал ответы, Вы, вместо аргументации своих утверждений, опять бросились повторять общие фразы. Конечно, это тоже можно назвать констатацией.
Народ в конечном итоге поддержал коммунистов. А царская система - развалилась. Спустя 70 лет народ поддержал демократов и развалилась коммунистическая система. Исторические факты.
И что? Как из этих фактов следует то, что удержись Россия от коммунистических экспериментов, страна встретила бы ВМВ в гораздо более худшем положении?
>Чтобы народ поддержал в 17 году не коммунистов а монархистов нужны были определенные усилия - их не наблюдалось.
Мы говорим не о политической обстановке в 1917 году. А о возможности некоммунистического (монархизм тут ни при чем) правительства подготовить страну к ВМВ и учавтствовать в ней.
>С: У вас вообще странная вера. Где-то когда-то с кем-то Россия что-то могла. Определитесь где когда с кем и тд.
Конечно. Для коммуниста все, что не подходит под его схемы - странно. Это такая у них норма. Заниматься словоблудием общего харакера я не намерен - на Ваш вопрос дано куча вариантных ответов в ушедшей ветке. И мне дорого мое время.
>С: Вы просто не хотите пролонгировать ситуацию 1905-1914 в 1920-1938.
Разумеется нет. Первая ошибка - полагать явление постоянным и не видоизменяющимся с течением времени.
А я именно это и делаю и не вижу оснований для головокружения от успехов.
А кто их видит? Поменьше патетики.
Если нет революции то ситуация в России кардинально не меняется.
Именно эта посылка в Вашем моделировании и является кардинально неверной.
Она меняется у немцев.
У всех остальных тоже.
Немцы не смогли разгромит францию в 14 а в 40 смогли.
Да, потому что им дали воевать с каждым поодиночке. Алексей Исаев отстаивает тезис, что немцы смогли бы добиться тех же результатов и в альтернативном варианте: путем более быстрой мобилизации. Спор об этом уже ушел в архив. Как и контраргументы.
>С: более чем внятный. Революция родилась не с бухты барахты. Не от того что решил некий гр. Ульянов ее сделать. Два, с лишним года войны и бардак в стране создали для этого условия.
Т.е. Вы о её причинах, а не о последствиях? Так я Вам отвечу просто - мы не обсуждали закономерность "Великой Октябрьской..." и её причины.
>>Голословная мантра. Не соответствующая действительности.
>
>С: - Учите историю плиз. Это аксиома.
Вы смысл слова "аксиома" знаете? Если знаете, и употребили в данном случае, то учить историю следовало бы именно Вам. И не стоит так подставляться и противоречить себе же (ранее Вы говорили про недостаточность и т.д.... теперь говорите "не готовилась", т.е. вообще).
>С: в других странах правительства смогли решить многие проблемы. В России - нет.
В России не смогли решить одну проблему - консолидации общества с поддержанием внутренней стабильности. Все остальные проблемы, даже их совокупность, не являлись критичными для ведения боевых действий. И никак не вели к решающему стратегическому успеху Германии на фронте.
>С: - только вот в действительности случившиеся 2 революции опровергают ваш тезис.
Война длилась 4 года. Поэтому ваш тезис слишком некорректен и отдает митинговостью в своем обобщении.
>С: расплывчатая фраза. Однако даже к 17 году обеспечивались лишь минимальные потребности фронта. До этого ситуация была еще хуже. Вспомните снарядный голод и насколько удовлетворялись потребности фронта в винтовках в 14-15гг.
В целом я с этим и не спорю. Однако меры принимались, ситуацию постепенно выправляли. Проблемы оставались и проблемы эти были велики. Тем не менее, в тех условиях войны на два фронта для немцев они не носили характера стратегической катастрофы для русского фронта. Несмотря на негативную роль этих факторов в ряде проигранных сражений.
>С: Это одна из главных проблем. Повинно в ней в первую голову правительство не обеспечившее строительство дорог в нужных объемах еще до войны. И не решившее сей проблемы в 14-16 гг. 17 год это уже финиш.
Никто с этим и не спорит. Тем не менее финиша на фронтах из-за этого не было. Проэцировать эту проблему в той же степени на 40ые года не вижу оснований. С тезисом "Россия, по мановению палочки перенесенная без изменений из 1914ого в 1940ой год, проиграет войну Германии" можн согласиться.
>С: А что было по другому? в октябре 17 в питере погибло не то 7 не то 10 человек - и вся революция. Не было никакого штурма зимнего - просто зашли и арестовали правительство. Вы сможете с кучкой людей арестовать правительство в какой-либо стране без наличия бардака?
До октября был февраль. Питер - не вся Россия. Конечно, разложение и бардак были везде. Только степень этого сильно разнится.
>С: какие методы и действия предпринимало руководство Польши и Чехословакии что их просто сдали Гитлеру? Имея всякие договора о взаимопомощи с Англией и Францией.
Польшу таки Гитлеру не сдали. Полагаю, сравнение сдачи Чехословакии с полной изолюцией России нет даже смысла обсуждать. Чтобы механически сравнить политику умиротворения за счет малых стран с политикой умиотворения в отношении такой страны, как Россия, надо очень сильно погорячиться.
>Тоже самое сделали кстати с финляндией - не шибко ей помогли в войне с СССР.
См. комментарий абзацем выше.
Так что была большая вероятность что союз с францией или англией мог дать серьезные трещины.
Конфигурация союзов перед ВМВ как и вообще возможность её возникновения остаются действительно большим вопросом. Однако вместо сколько-нибудь углубленного рассмотрения Вы предпочли махнуть флагом.
Посылки, приведенные Вами выше для обоснования критики возможности создания новой Антанты недостаточны для такого вывода.
Или в силу медленного развертывания русских
Хгм. Вы, пардон, что и как считали? Впрочем, можете не отвечать.
немцы быстро выносят францию - исторический факт
Исторический факт - немцы выносили Францию после полугодовой подготовки в виде кампании в Польше и передислокации войск, а позже - отсрочки наступления из-за погодных условий.
- а далее один на один с танками против лапотной России.
Ну, если по Вашему Россия остановилась бы в развитии на лаптях, когда весь мир пересаживался на танки, то говорить не о чем. Польша, другие страны восточного блока вообще Вами вынесены за скобки.
>Про создание промбаз и тд - просто смешно - царское правительство с трудом решало куда менее сложные задачи.
Мдааа. А еще мне советовали историю учить... Как решался вопрос снабжения пресловутыми винтовками и снарядами после кризиса первых лет войны? Что и как развивалось в России о войны? Вопрос риторический.
>Проблемы с сх производством в ПМВ конечно не критичны - были проблемы с доставкой. А вот после войны делались критичны - пошел вал зерна из америки.
Не понял, в смысле развал неконкурентноспособного с.х.? Дык эта, а как же таможня и ввозные пошлины? Или полагаете, если современная Россия, образно говоря, закупает куринные окорочка, разваливая собственные птицефабрики, то это обязательно бы делалось в начале века с зерном?
И как бы русское сельское хозяйство это вынесло? + долги за военные поставки и полный финишь для российской экономики.
Долги за военные поставки - отдельная тема. Так же, как и участие России в контрибуциях и возможности обмена догловых обязательств на долговые требования.
>С: исторический факт - сравните пром потенциал германии и ссср (сталь нефть уголь энергия) и производство оружия в этих странах
Прозиводство по всем показателям в России перед ПМВ росло? Почему Вы "замораживаете ситуацию" после ПМВ? Впрочем вопрос риторический.
>С: А что нужно было для победы?
Выдержка и дисциплина. Все.
Расскажите, а то война проиграна ведь была.
А сами не догадались?
И как террористические методы управления могли способствовать внутренним развалом в 14-17 гг? - именно что их не было.
Да, спляшите ритуальную пляску - я описался. Разумеется, их отсутствие.
А вот репрессивный аппарат в целом был весьма приличный но работал плохо - должен был бы террористов социалистов переловить и пересажать - тем более война - кто бы их в другой стране терпел?
Даже издали не сравним с тем, что имелось в СССР. Особенно с ситемой лагерей, уголовно-правовым законодательством и т.д. Здесь, в том числе и была проблема - моральный настрой общества таких мер не принимал. Более того, правительство, признав неэффективность старых методов управления в новых условиях (задолго до ПМВ), пошло на ряд компромиссов с различными группировками общества и применять эти методы уже не могло. Можно конечно теперь глумиться и радоваться, что классовый враг оказался "слабоват духом" и заморачивался каким-то гуманизмом.
>С: вы уж разберитесь с русской историей причины там и следствия.
Вае самомнение просто смешно. Кое-что напоминает про советы космического масштаба.
>С: не льстите коммунистическому режиму. Были перспективы.
Тема сто раз обсуждалась. Свое мнение я не раз высказывал. Повторяться сециально для Вас не вижу смысла. Ваши способности аргументировать и интеренсо спорить разочаровывают.
>С: ну какие вам еще нужны обоснования? Вы можете верит в Россию или там еще во что-то а я предпочитаю чтобы наше правительство анализировало прошлые ошибки чтобы в будущем их было поменьше и соответственно крови нашего народа в который вы так верите лилось меньше.
Махание флагом.
Ну, и как говаривали раньше - засим позвольте откланяться. Дальнейшую беседу считаю бессмысленной.
С уважением,
Никита