ВИФ2 NE

	От	Sav
	К	Deli2
	Дата	14.08.2003 19:17:29
	Рубрики	Прочее;

Re: А все,...

Приветствую!

>> Основной удар русская армия наносила из района Вязьмы в направлении на Дорогобуж-Смоленск.
>
>У того же Соловьёва об этом сказанно предельно ясно, его версия несколько другая:
>„Государева полка <…> главное войско отправилось на запад, по Смоленской дороге;

Где противоречие со сказанным мною? Главное войско обошло Дорогобуж стороной?

>Трубецкому из Брянска велено было идти в Малороссию и, соединившись там с Хмельницким, ударить на польские области;

Но почему-то Трубецкой не пошел в Малороссию, а пошел к Днепру через Рославль-Мстиславль, причем еще ДО 12 августа и РАНЬШЕ, чем Черкаский отправился к Орше.

>Обращаю Ваше внимание, что войска Трубецкого были направленны нa польские владения - Волынь.

Обращаю Ваше внимание, что ДО битвы под Шкловом Трубецкой, очевидно, получил другое задание.

>> Вспомогательный - силами "корпуса" полковника Ивана Золотаренко в направлении на Гомель, Новый, Старый Быхов.
>
>Опять же по Соловьеву: «Черск, Н.Быхов, Пропойск».

>> Общая численность царских войск оценивается в 41 тыс. человек ( из них нового строя - 3600 рейтар, 2400 драгун и 22000 пехоты, всего - 28000) (Мальцев А. Н. Россия и Белоруссия в середине XVII в. Москва, 1974). "Корпус" Золотаренко - 20 тыс. казаков.
>
>Всего 41 000, или + 18 000 Трубецкого и + 15 000 Черкаского? Тогда будет 74 000 – общее количество. Или 41 000 – 18 000 – 15 000 = 8 000 – у Шереметьева и на севере,то что на карте показанно в районе В.Луки?

41 тысяча - это всего под Вязьмой, без Василия Петровича Шереметьева, у которого в районе Великих Лук было 13146 человек (8700 из них - пехота). Т.о., под Смоленском 41000 минус корпус Трубецкого = 23000. Из числа этих войск и был выделен корпус Черкасского - максимум 15 тысяч ( а я склоняюсь к оценке в 10 тысяч).
Василий же Борисович Шереметьев выдвигался в район Белгорода, для прикрытия южной границы - не из числа этих 41 тысячи.

>Это наверное опять «коварный ход коварных московитов», ни с того и ни с сего царь вертит своим войском во все стороны. Неиначе, как «были сделаны правильные выводы из опыта» боя у Шклова 12 августа, после чего царь повернул войска Трубецкого против ВКЛ, что изначально не планировалось.

Неиначе как Вы невнимательно прочли изложенное мной. См. выше про последовательность событий.

>> Лагерь литовской армии находился в Орше, куда Радзивил прибыл где-то между 13 и 28 июня, уже после того как русские вошли в Дорогобуж и начали сосредотачивать там армию для удара на Смоленск.
>
>Сейм закончился только 20.07.1654, до этого он в Оршу не прибыл.

Гм, и письма Обуховичу 28 июня из-под Орши не писал? И 1.07.1654 Ганскопфа (или Гансхофа) до Орши не провожал?

>> Высланный 4 июля Радзивилом в сторону Смоленска конный отряд Ганскопфа застал на восточном берегу Днепра,
>
>Офицера звали Herman Ganshof – по книге Г.Виснера.

Кстати, выше я ошибся - отряд был выслан 1 июля, а 4 - прибыл уже в Смоленск.

>> Поэтому литовское войско двинулось к Мстиславлю, в надежде нанести удар по Трубецкому, связанному осадой города. Но Радзивил не успел - 22 июля Мстиславль пал. Тем не менее, литовцы продолжали двигаться навстречу Трубецкому, но тут коварные московиты совершили очередной коварный ход - из-под Смоленска к Орше начал выдвигаться "корпус" Черкасского - 10-15 тысяч человек.
>
>У Черкасского было 20 000 (H.Wisner. Janusz Radziwill, 1998) человек. «Коварные московиты», возможно, решили захватить лагерь гетмана под Оршей. В лагере был обоз, пехота и артилерия. Лагерем командовал Миколай Юдицкий.

Да-да, именно для этого они туда и шли!

>> Это грозило Радзивилу потерей лагеря и окружением на левом берегу Днепра, поэтому он начинает отступление к Орше ( а не движение от Минска к Шклову ),
>
>По Вашей карте битва 12.08.1654 состоялась на правом бергу Березины, у Борисова. Это ещё одно открытие, но вот как объяснить «отступление к Орше», если Радвила известие о движении Черкаского на Оршу получил будучи в Горах, в 50 км от Минска, где намеревался перехватить Трубецкого на марше.

Это карта не моя, а привел я ее для освещения тетра военных действий - что б все могли увидеть, где Орша, где Минск, а где Рославль. Мстиславль, к которому двигался Радзивил из лагеря под Оршей находится на полдороге между Шкловом и Рославлем, на левом берегу Днепра. Соответственно, для того, что бы защитить лагерь под Оршей, которому угрожал Черкасский, Радзивилу надо было повернуть обратно.
Кстати о картах, если Вы возьмете подробную карту БССР, то на полпути между Оршей и Мстиславлем найдете населенный пункт, который сейчас называется Горки. Именно там, а не в 50 км от Минска, и застала Радивила весть о выдвижении Черкасского.

> Так кто был и кого не было в августе 1654 года под Оршей?

Еще раз - под Оршей была кварца, наемники. Посполитого рушення гетман там не обнаружил, о чем со свойственной ему язвительностью и написал:

"ни панов ни шляхты здешней, которые до этого исчислялись тысячами и для кого - сеймы театр остроумия и издевательств над заслуженными людьми, из тех теперь ни одного не видать"

>Может быть никто не собрался, потому, что было мало времени? Насчёт квартового войска: Винцент Корвин Госевский воевал при Шклове под началом великого гетмана Я.Радвилы или квартовое войско воевало отдельно от командира?

А при чем здесь квартовое войско? Я вел речь о рушении - это разные вещи, вообще-то.

> Ставки на какие-то мифические «посполитные рушения» никто не делал, однако великого гетмана огорчало то, что нехватает времени для найма разрешенных Сеймом 18 000 солдат.

О том, что огорчало гетмана - лучше спросить у гетмана. См. выше.

>Возможно, но это не отступление, если бы он отходил к Борисову, то это можно назвать отступлением, а в данной ситуации – маневр ввиду превосходящих сил противника с целью выбора удобного места для сражения. Какое же это отступление и арьергардный бой?

Понимаете, если некое соединение движется в противоположную от противника сторону, то этот маневр называется отступлением. Бои, которые ведуться в ходе этого маневра с целью приостановить продвижение противника, оторваться от него - называются арьергардными. На то, что бой под Шкловом был арьергардным указывает то, что литва ночью оставила выиигранное поле боя и продолжила отступление. И правильно сделала - ничего другого в той ситуации ей не светило.

>> В это же время, медленно но верно приближается к Днепру Трубецкой, казаки Золотаренко ведут боевые действия на территории могилевского уезда, а полковники Поклонский и Воейков агитируют могилевцев за сдачу города.
>
>... агитаторы своё занятие проводят вплоть до 04.09, т.е. почти два месяца безуспешно агитируют. Трубецкой движется, по плану, на Волынь и Люблин.

Через Рославль-Мстиславль? Ну-ну...

>> Радзивил атакует передовые разъезды русских, которые отступают к основным силам.
>> Радзивил переправляется частью сил через речку Шкловку, занимает выгодную позицию, русские атакуют и в результате пятичасового боя литовцам удается сбить нашу конницу с поля боя, последняя отступает под защиту лагеря, где находится пехота и артиллерия. Собственно все - неплохой контрудар, не более.
>
>Правильно, отступают войска Чаркаского через Днепр к «основным силам» Трубецкого, после 5 часов сечи, о которой пишут, и происходит это 12.08. Что значит «сбили нашу конницу с поля боя»? И чем это отличается от «разбили на поле боя»?

Тем, что конница отошла в лагерь.

>Насчёт контрудара можно привести слова участника этого сражения: о том, что «небыло хоругви в войске ВКЛ, которая не атаковала бы неприятеля пять или шесть раз». Вообщем, как в анекдоте «неплохой контрудар... и так сэм раз...».

Понимаете, есть разница между тактическим уровнем и оперативным. От того, что литовсике хоругви ходили в атаку по пять раз

>> Общие потери литвы - 700 непонятного кого ( то ли всех, то ли только товарищей, не считая почтовых), потери русских - от 3 до 7 тысяч, как Вы верно заметили, но не по "разным", а по польским оценкам.
>
>Не только по польским. Практически по всем пишущим, кроме некоторых российских.

Поделитесь ссылками, пожалуйста.

>> Далее, Трубецкой переправляется через Днепр, Могилев переходит под царскую руку, литовцы отступают к Бяленичам, но коварный Трубецкой, форсировав речку Друть отрезает литовскому войску пути отхода на запад и вынуждает Радзивила дать сражение,
>
>Конный патруль Александра Хилария Полубинского сообщил о переправе Трубецкого через Друть ещё 23.08, но войско ВКЛ было вынуждено ещё 22.08 прекратить марш из-за болезни великого гетмана.
>Могилев сдался лишь 04.09.

И что?

>> в результате которого литовцы терпят, наконец-то, сокрушительное поражение. Остатки литовского войска отступают за Березину к Минску.
>
>Однако «сокрушительно пораженные» литовцы сумели сохранить артилерию, отступить в лес и уже 26.08 Радвила стоял во главе своего войска, приказал своим войскам из Смолевичей двигатся на Минск и 27.08 сосредоточил войско ВКЛ в Минске. 19.09 войско начало оборону переправ через Березину.
>»Сбитые с поля» московиты теряют 3-7 тысч. человек, а каковы потери «сокрушительно пораженных» войск ВКЛ?

Гетман оценивал свои потери в 1000 человек. Русские сообщают о взятии в плен 12 полковников и 270 всяких людей. Учитывая, что после возврата в лагерь под Оршей у Радивила было 8 тыщ. бойцов, а под Минском к концу августа собралось тыщи 4 - я бы оценил потери литвы где-то в 3-4 тысячи человек.

>>>Черкасский приписал себе победу под Шкловом? Никогда о таком не читал, поделитесь ссылкой.
>> Да хотя бы и Соловьев "История..." т.10 гл.4.
>
>Это легко проверить, такого у Соловьёва нет:
> http://www.magister.msk.ru/library/history/solov/solv10p4.htm
>неудобные моменты сей учёный муж предпочитал обходить молчанием...

"под государеву руку, и Поклонский набрал из них 800 человек пехоты. 24 июля дали знать государю о сдаче Дисны и Друи, 2 августа - о взятии Орши, оставленной гетманом литовским Радзивиллом, который был нагнан русскими и разбит."

Вот это "нагнан и разбит" после взятия Орши я отнес к событиям на реке Шкловке - других боестолкновений до битвы под Шепелевичами с гетманом не было.

>> Как видите, не совсем так - "приказ царя" Трубецкой получил гораздо раньше.
>
>Это бы Соловьёв отметил, а нет «Трубецкому из Брянска велено было идти в Малороссию и, соединившись там с Хмельницким, ударить на польские области», так что гораздо раньше Трубецкой получил совсем другой приказ.

См. выше.

>>> H.Wisner указывает количество войск против ВКЛ - 70 000 царского войска и 20 000 их союзников казаков. "Там" - это конкретно под Шкловом?
>> Ну Вы же написали в календаре о битве под Шкловом? Или "где"? :)
>
>Уточню, где были казаки Поклонского, агитировали под Могилёвом или участвовали в боевых действиях.

И какое отношение казаки Поклонского имеют к 20-ти тысячному корпусу Золотаренко? Поклонский - это могилевский шляхтич, перешедший под руку царя и его "казаки" навербованы из местного населения. Казаки они разные бывают, вон у Радзивила тоже "казачьи хоругви" были :)

С уважением, Савельев Владимир