От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев Ответить по почте
Дата 29.07.2003 14:39:48 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: Специалистам по...

>>>>«Вторым роковым последствием заблуждения советского руководства стали действия по сосредоточению на передовом театре колоссальных материальных ресурсов и запасов вооружения.

>>>Этот тезис повторяемый к месту и не к месту сам по себе нуждается в доказательстве.Что значит "колоссальные"?
>>
>> Ну это значит что на несколько месяцев большой войны. "В западных приграничных военных округах было сосредоточено 75 проц. всех ресурсов артиллерийских выстрелов, 84 проц. мин, 80 проц. винтовочных и пистолетных патронов, 87 проц. ручных гранат..."

>Хорошо бы источник цитаты

Уже указан. ВиЖ № 3, 1999 (статья Г.И. Герасимова "Мобилизация есть война. Мобилизационная готовность РККА и начальный период Великой Отечественной войны").

>ибо у меня неск. другие данные:
>VIII. Развертывание войск и их боевые действия имеющимися запасами обеспечиваются:

>по боеприпасам - мелкокалиберными снарядами на три недели;

>среднекалиберными - на месяц;

>тяжелокалиберными - на месяц;

>минами - на полмесяца;

>по зенитным выстрелам 37 мм - на 5 дней;

>76 мм - на полтора месяца; \220\

>85 мм - на 11 дней;

>по авиабоеприпасам фугасными бомбами - на месяц;

>бронебойными - на 10 дней;

>бетонобойными - на 10 дней;

>осколочными - на месяц;

>зажигательными - на полмесяца;

>по горюче-смазочным материалам бензином Б-78 - на 10 дней

>бензином Б-74 - на месяц;

>бензином Б-70 - на 2,5 месяца;

>автобензином на 1,5 месяца;

>дизельным топливом - на месяц.

>Запасы горючего, предназначенные для западных округов, эшелонированы в значительном количестве (из-за недостатка емкости на их территории) во внутренних округах.

Все обьяснимо. "Если исходить из установленных в апреле 1941 года норм расхода боеприпасов на год ведения войны, то накопленных к ее началу неприкосновенного и мобилизационного запасов (тех самых 88 тыс. вагонов) артиллерийских выстрелов могло хватить в среднем на 1.8 месяца, мин - на три недели ведения боевых действий..." (C) Герасимов
Однако предвоенные расчеты лежащие и в основе вышеуказанных цифр "Соображений" война не подтвердила. Проведенный Герасимовым перерасчет по реальному расходу боеприпасов "в третьем периоде ВОВ" показывает что тех же снарядов хватало на 5 месяцев войны, а 3/4 из них накопленных в западных приграничных округах на 5 * 3/4 = 3.75 месяца войны если бы их расходовали с наибольшей известной по истории ВОВ интенсивностью. Еще раз повторюсь. К началу войны в западном приграничье было сосредоточено не менее 68 тыс. вагонов боеприпасов, что составляло порядка 77 процентов от всего их накопленного количества и порядка 15 процентов от всего кол-ва боеприпасов впоследствии произведенного за всю войну. Это коллосальная цифра.

>Это майские соображения, как Вы понимаете. Не просматриваются здесь "месяцЫ"

Слово месяцы и в "Соображениях" встречается. Расчеты соображений впрочем война не подтвердила. И так, то что в западных приграничных округах к началу войны было сосредоточено 15 процентов боеприпасов от того кол-ва что впоследствии удалось произвести за всю войну вас в коллосальности обьема сосредоточенных боеприпасов не убеждает?

>>>Ну так уж прям и "все"?
>>
>> По боеприпасам от 75 до 84 процентов. Не все конечно, но подавляющая часть.
>
>не стыкуются у нас с Вами данные.

См. выше.

>>>Может почитать директивы и посмотреть сколько это было в боекомплектах (от 2 до 5) и заправках?
>>
>> Можно (см. цифры выше).
>
>см. мои также.

Как появились ваши цифры я уже обьянил. Еще раз повторюсь к началу войны в приграничье было сосредоточено 15 проц. боеприпасов от того что впоследствии удалось произвести за всю войну.

>> Горючего на складах западных округов было сосредоточено порядка 300 тыс. тонн, чего впрочем хватало на десяток стратегичесих наступательных операций равных по масштабу Сталинградской, и еще бы осталось.

>не стыкуются цифры.

С чем не стыкуются? Ищите расхода горючего за Сталинградскую наступательную. Я же на память могу сказать на приграничных запасах можно было с десяток Сталинградских наступательных провести.

>>>Этот тезис правильный. Вернее будет сказать "максимально приблизить соединения к предполагаемому ТВД".

>> Что впрочем все равно не позволяло надеяться на то что удасться опередить "полностью отмобилизованный, с развернутыми тылами" вермахт в гонке развертываний, без таких ухищрений как ночные многосоткилометровые марши "глубинных стрелковых корпусов" к границе.

>Потому что и не надо было прибегать к таким ухищрениям. Осн. проблема - решиться воевать.

Это не формалируемо. :-) Вот 68 тыс. вагонов боеприпасов сосредоточенных в западных приграничных военных округах и марширующие по ночам к западной границе "глубинные корпуса" это формализуемо. Я не буду спорить - решились, не решились, я лишь скажу что в июне 41-го подготовка СССР к войне с гитлеровским рейхом вступила в финальную стадию.

>>>они разумеется не "таковы", а в том, что запланированные мероприятия не были проведены.
>>
>> "Поражения начального периода обьясняются тем, что армию не успели развернуть.
>
>Спасибо, я в курсе. Алекс мы вроде знакомы - можно не цитировать мне известные источники.

Странно, чуть выше вы заявили что цифры из "Мобилизация есть война..." Герасимова вам не знакомы, а теперь вы утверждаете что эта цитата из Герасимова вам знакома. :-)

>>>слишком прямолинейно. Он будет не "агрессором", но избежать войны уже не сможет. Т.е добровольно ввергнет себя в боевые действия. А если не ввергнет - то похоронит уборочную ввиду изъятия автомобилей и тракторов из н\х

>> Понятие "агрессор" есть в каком либо словаре оперативных терминов? Нет?

>Есть в словаре терминов международных отношений.

Ну тогда со спором к агрессии ли готовился СССР или к освободительной войне от гитлеризма следует видимо перейти в дипломатико-исторический форум, если таковой существует.

>>Манипуляции словом "агрессор" есть попытка перевести сугубо технический вопрос о предопределенном особенностями советского стратегического развертывания на западном ТВД планируемом характере начального будущей войны в политическое руслов.

>А этот вопрос не может рассматриваться в отрыве от политических аспектов.

Характер стратегического развертывания РККА для войны с Германией определялся не политическими аспектами а особенностями ТВД.

>>>В этом случае СССР разумеется становился "настоящим агрессором"

>> Опять этот ярлычек "агрессор". Техническая невозможность опережения нами немцев в развертывании при одновременном с ними его начале заставляла нас начинать развертывание до войны не орентируясь на начало немецкого и проводить его скрытным порядком. Почему то некоторые этот сугубо технический вопрос хотят перевести в политическое русло.

>В силу первичности вопросов политики над стратегией и уж тем более над оперативным искусством.

Вы считаете что с политической точки зрения мы вообще не собирались воевать с германским нацизмом, или что мы не собирались воевать с германским нацизмом именно в 1941-м году?
Если второе, то какие по вашему политические причины удерживали СССР от вступления в войну с Германией в 1941-м году?

>>После нападения вермахта на Югославию (с которой у СССР был союзнический договор) у СССР с политической точки зрения были развязаны руки, и РККА с этой же точки зрения могла начать боевые действия против вермахта в любое удобное для нее время.
>
>РККА - да. Но не СССР.

Т.е. после нападения на Югославию РККА могла начать боевые действия против Вермахта а СССР не мог начать боевые действия против Германии? :-)