ВИФ2 NE: Ветка : Re: Специалистам по...

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев
Дата	29.07.2003 14:39:48
Рубрики	WWII;

Re: Специалистам по...

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (29.07.2003 14:39:48)
Дата	29.07.2003 16:04:15

Ре: Специалистам по...

> Я не буду спорить - решились, не решились, я лишь скажу что в июне 41-го подготовка СССР к войне с гитлеровским рейхом вступила в финальную стадию.

А я скажу - нет, подготовка СССР к войне с гитлеровским рейхом в июне 1941 еще не вступила в финальную стадию. Вот и обменялись мнениями.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (29.07.2003 16:04:15)
Дата	29.07.2003 20:00:07

Ре: Специалистам по...

>> Я не буду спорить - решились, не решились, я лишь скажу что в июне 41-го подготовка СССР к войне с гитлеровским рейхом вступила в финальную стадию.
>
>А я скажу - нет, подготовка СССР к войне с гитлеровским рейхом в июне 1941 еще не вступила в финальную стадию. Вот и обменялись мнениями.

Вот я и говорю что с цифирками мне проще чем с танцами вокруг решились/не решились финальная/не финальная и т.п. В отличие от иных товарищей не силен я в семантике и риторике. Спасибо, обмен мнениями был весьма плодотворен. :-)

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (29.07.2003 14:39:48)
Дата	29.07.2003 15:56:17

Ре: Специалистам по...

> Еще раз повторюсь. К началу войны в западном приграничье было сосредоточено не менее 68 тыс. вагонов боеприпасов, что составляло порядка 77 процентов от всего их накопленного количества и порядка 15 процентов от всего кол-ва боеприпасов впоследствии произведенного за всю войну. Это коллосальная цифра.

Чего ж в ней колоссального? Нормальное производство мирного времени. За 20 лет советской власти.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (29.07.2003 15:56:17)
Дата	29.07.2003 19:03:24

Ре: Специалистам по...

>> Еще раз повторюсь. К началу войны в западном приграничье было сосредоточено не менее 68 тыс. вагонов боеприпасов, что составляло порядка 77 процентов от всего их накопленного количества и порядка 15 процентов от всего кол-ва боеприпасов впоследствии произведенного за всю войну. Это коллосальная цифра.
>
>Чего ж в ней колоссального? Нормальное производство мирного времени. За 20 лет советской власти.

Подскажи ТВД на котором в тылах будущих фронтов было перед войной развернуто больше чем пресловутые 68 тыс. вагонов боеприпасов, или хотя бы больше чем 15 процентов от последующего военного производства боеприпасов.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (29.07.2003 19:03:24)
Дата	29.07.2003 19:17:02

Ре: Специалистам по...

> Подскажи ТВД на котором в тылах будущих фронтов было перед войной развернуто больше чем пресловутые 68 тыс. вагонов боеприпасов, или хотя бы больше чем 15 процентов от последующего военного производства боеприпасов.

Такого ТВД не было.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (29.07.2003 19:17:02)
Дата	29.07.2003 19:55:19

Ре: Специалистам по...

>> Подскажи ТВД на котором в тылах будущих фронтов было перед войной развернуто больше чем пресловутые 68 тыс. вагонов боеприпасов, или хотя бы больше чем 15 процентов от последующего военного производства боеприпасов.
>
>Такого ТВД не было.

Т.е. упомянутое сосредоточение в западных приграничных округах накануне войны 68 тыс. вагонов боеприпасов можно назвать коллосальным?

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (29.07.2003 19:55:19)
Дата	29.07.2003 19:57:01

Ре: Специалистам по...

>>Такого ТВД не было.
>
> Т.е. упомянутое сосредоточение в западных приграничных округах накануне войны 68 тыс. вагонов боеприпасов можно назвать коллосальным?

Западный ТВД тут не исключение. Там тоже такого сосредоточения не было. См.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/589579.htm
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/589569.htm

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (29.07.2003 19:57:01)
Дата	29.07.2003 20:51:33

Ре: Специалистам по...

>>>Такого ТВД не было.
>>
>> Т.е. упомянутое сосредоточение в западных приграничных округах накануне войны 68 тыс. вагонов боеприпасов можно назвать коллосальным?
>
>Западный ТВД тут не исключение. Там тоже такого сосредоточения не было. См.

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/589579.htm
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/589569.htm

Источник назван. ВиЖ № 3, 1999. Статья Г.И. Герасимова "Мобилизация есть война. Мобилизационная готовность РККА и начальный период Великой Отечественной войны". В своих цифрах Герасимов ссылается на "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг." М., Тула, 1977. Стр. 271-272.

Если тебе не нравяться цифры источника, самое последнее дело их отрицать. Начинать надо с критики источника. :-)

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (29.07.2003 20:51:33)
Дата	29.07.2003 21:20:14

Ре: Специалистам по...

>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/589579.htm
>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/589569.htm
>
> Источник назван. ВиЖ № 3, 1999. Статья Г.И. Герасимова "Мобилизация есть война. Мобилизационная готовность РККА и начальный период Великой Отечественной войны". В своих цифрах Герасимов ссылается на "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг." М., Тула, 1977. Стр. 271-272.

> Если тебе не нравяться цифры источника, самое последнее дело их отрицать. Начинать надо с критики источника. :-)

По указанным мной ссылкам такая критика проведена.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (29.07.2003 21:20:14)
Дата	29.07.2003 22:13:10

Ре: Специалистам по...

>> Если тебе не нравяться цифры источника, самое последнее дело их отрицать. Начинать надо с критики источника. :-)
>
>По указанным мной ссылкам такая критика проведена.

Критикой источника нельзя назвать мероприятие под лозунгом "не читал, зато критикую". Само название книги к примеру демонстрирует мне что это не труд журналистов-публицистов не знавших где и какие склады размещались.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (29.07.2003 22:13:10)
Дата	29.07.2003 22:26:00

Ре: Специалистам по...

>>По указанным мной ссылкам такая критика проведена.
>
> Критикой источника нельзя назвать мероприятие под лозунгом "не читал, зато критикую".

Такое мероприятие не проводилось.

> Само название книги к примеру демонстрирует мне что это не труд журналистов-публицистов

Это да.

> не знавших где и какие склады размещались.

А это - не знаю.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (29.07.2003 14:39:48)
Дата	29.07.2003 15:16:33

Re: Специалистам по...

> Однако предвоенные расчеты лежащие и в основе вышеуказанных цифр "Соображений" война не подтвердила. Проведенный Герасимовым перерасчет по реальному расходу боеприпасов "в третьем периоде ВОВ" показывает что тех же снарядов хватало на 5 месяцев войны, а 3/4 из них накопленных в западных приграничных округах на 5 * 3/4 = 3.75 месяца войны если бы их расходовали с наибольшей известной по истории ВОВ интенсивностью. Еще раз повторюсь. К началу войны в западном приграничье было сосредоточено не менее 68 тыс. вагонов боеприпасов, что составляло порядка 77 процентов от всего их накопленного количества и порядка 15 процентов от всего кол-ва боеприпасов впоследствии произведенного за всю войну. Это коллосальная цифра.

ОК. Принимается. С одной поправкой не "в западном приграничье", а в "западных военных округах". Что существено ибо восточные границы этих округов дистанцированы (в абс. цифрах) достаточно далеко от госграницы.
Кстати интересно было бы уточнить, что отнесено к "западным приграничным округам" - включены ли туда ЛВО и ОдВО?

>>Это майские соображения, как Вы понимаете. Не просматриваются здесь "месяцЫ"
>
> Слово месяцы и в "Соображениях" встречается.

не придирайтесь - по двум позициям (в причем в одной из них на полтора)

> С чем не стыкуются? Ищите расхода горючего за Сталинградскую наступательную. Я же на память могу сказать на приграничных запасах можно было с десяток Сталинградских наступательных провести.

ПРоблема только в одном - не могу признать Сталинградскую наступательную как критерий по расходу горючего.
Учитывая ее маштабы и степеь моторизации задействованных войск.

>>Потому что и не надо было прибегать к таким ухищрениям. Осн. проблема - решиться воевать.
>
> Это не формалируемо. :-) Вот 68 тыс. вагонов боеприпасов сосредоточенных в западных приграничных военных округах и марширующие по ночам к западной границе "глубинные корпуса" это формализуемо.

Формализуемо. Вполне. Максимально приблизить войска и ресурсы к предполагаемому ТВД. О чем пишет автор и в чем я с ним согласился.

>Я не буду спорить - решились, не решились, я лишь скажу что в июне 41-го подготовка СССР к войне с гитлеровским рейхом вступила в финальную стадию.

Имеешь право на личное мнение. "Не буду спорить" означает отказ\нежелание его обосновывать и доказывать?

>>Спасибо, я в курсе. Алекс мы вроде знакомы - можно не цитировать мне известные источники.
>
> Странно, чуть выше вы заявили что цифры из "Мобилизация есть война..." Герасимова вам не знакомы, а теперь вы утверждаете что эта цитата из Герасимова вам знакома. :-)

Не в части конкретной статьи, а в части используемого тезиса.

>>> Понятие "агрессор" есть в каком либо словаре оперативных терминов? Нет?
>
>>Есть в словаре терминов международных отношений.
>
> Ну тогда со спором к агрессии ли готовился СССР или к освободительной войне от гитлеризма следует видимо перейти в дипломатико-исторический форум, если таковой существует.

Нет, руководствуясь известным изречением Клаузевица - останемся тут. :)
В рамках же обсуждаемого вопроса уточним тезис. "СССР готовил армию к войне на западном театре".

>>А этот вопрос не может рассматриваться в отрыве от политических аспектов.
>
> Характер стратегического развертывания РККА для войны с Германией определялся не политическими аспектами а особенностями ТВД.

"Характер развертывания" - да, но при чем тут это - если речь шла о характере начального периода будущей войны?

>>В силу первичности вопросов политики над стратегией и уж тем более над оперативным искусством.
>
> Вы считаете что с политической точки зрения мы вообще не собирались воевать с германским нацизмом, или что мы не собирались воевать с германским нацизмом именно в 1941-м году?

Да, я считаю, что с политической (и экономической) точки зрения воевать с германским нацизмом в 1941 г невыгодно.

> Если второе, то какие по вашему политические причины удерживали СССР от вступления в войну с Германией в 1941-м году?

Неопределенная позиция Великобритании и Японии.
Экономические - надо приводить?

>>РККА - да. Но не СССР.
>
> Т.е. после нападения на Югославию РККА могла начать боевые действия против Вермахта а СССР не мог начать боевые действия против Германии? :-)

Именно так. Армия есть инструмент реализации политики.
Ее задача быть в готовности и способности вести боевые действия. (Кстати эта готовность и способность также обсуждаема и под некоторым вопросом)
А вот для СССР проявлять инициативу по вступлению в войну с Германией - было невыгодно и нецелесообразно.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (29.07.2003 15:16:33)
Дата	29.07.2003 19:46:23

Re: Специалистам по...

>> С чем не стыкуются? Ищите расхода горючего за Сталинградскую наступательную. Я же на память могу сказать на приграничных запасах можно было с десяток Сталинградских наступательных провести.

>ПРоблема только в одном - не могу признать Сталинградскую наступательную как критерий по расходу горючего.
>Учитывая ее маштабы и степеь моторизации задействованных войск.

Ну что ж, поговорим о горючем. В период подготовки Курской битвы в полосе учавствовавших в ней Западного, Брянского, Центрального, Воронежского и Степного фронтов было сосредоточено 46.14 тыс. тонн горючего (то бишь меньше чем шестая часть от того горючего что было сосредоточено в западных приграничных военных округах перед началом войны), в ходе 50 дневной Курской битвы эти пять фронтов израсходовали 155.76 тыс. тонн горючего (то бишь чуть больше половины от того что было сосредоточено в западных приграничных округах накануне войны и примерно 13 процентов от имевшегося к 1 июня 1941 года общего мобзапаса горючего).
Как ты понимаешь за 50 дней в 41-м имелась возможность подвезти к фронтам остальные почти 900 тыс. тонн горючего что числились в мобзапасе к 1 июня 1941 года (всего на 1 июня 41-го в запасе имелось 1197629 тонн гоючего и смазочных материалов).

Если тебя интересует источник по Курской битве - ВиЖ № 6, 2000, Стр. 21-30.

>>>Потому что и не надо было прибегать к таким ухищрениям. Осн. проблема - решиться воевать.
>>
>> Это не формалируемо. :-) Вот 68 тыс. вагонов боеприпасов сосредоточенных в западных приграничных военных округах и марширующие по ночам к западной границе "глубинные корпуса" это формализуемо.
>
>Формализуемо. Вполне. Максимально приблизить войска и ресурсы к предполагаемому ТВД. О чем пишет автор и в чем я с ним согласился.

Накануне Курской битвы "максимально приближено" к войскам было лишь 29.62 процента от действительно израсходованного в ней горючего. На мобзапасе горючего имевшемся к 1 июля 1941 года горючего можно было провести 7.6 Курских битв, а на той доле горючего что была заскладированна непосредственно в западных приграничных округах почти две Курские битвы.

>>Я не буду спорить - решились, не решились, я лишь скажу что в июне 41-го подготовка СССР к войне с гитлеровским рейхом вступила в финальную стадию.

>Имеешь право на личное мнение. "Не буду спорить" означает отказ\нежелание его обосновывать и доказывать?

Нет смысла доказывать очевидные вещи, тем более тем кто не видит их очевидность. Я уж проще цифирками пооперирую. С цифирками сложно спорить даже так называемым "упертым" товарищам. О том же скажем кто и на что решился/не решился можно бессмысленно спорить всю жизнь.

>>>Спасибо, я в курсе. Алекс мы вроде знакомы - можно не цитировать мне известные источники.
>>
>> Странно, чуть выше вы заявили что цифры из "Мобилизация есть война..." Герасимова вам не знакомы, а теперь вы утверждаете что эта цитата из Герасимова вам знакома. :-)
>
>Не в части конкретной статьи, а в части используемого тезиса.

Герасимов ни на кого не ссылался в своем выводе. Можно лишь с радостью констатировать что образованные думающие люди независимо приходят к одинаковым выводам по затронутому вопросу. :-)

>>>> Понятие "агрессор" есть в каком либо словаре оперативных терминов? Нет?
>>
>>>Есть в словаре терминов международных отношений.
>>
>> Ну тогда со спором к агрессии ли готовился СССР или к освободительной войне от гитлеризма следует видимо перейти в дипломатико-исторический форум, если таковой существует.
>
>Нет, руководствуясь известным изречением Клаузевица - останемся тут. :)
>В рамках же обсуждаемого вопроса уточним тезис. "СССР готовил армию к войне на западном театре".

И эта подготовка вступила в финальную стадию. Можно лишь спорить какому числу в июле 41-го развертывание РККА для войны с Германией было бы завершено.

>>>А этот вопрос не может рассматриваться в отрыве от политических аспектов.
>>
>> Характер стратегического развертывания РККА для войны с Германией определялся не политическими аспектами а особенностями ТВД.
>
>"Характер развертывания" - да, но при чем тут это - если речь шла о характере начального периода будущей войны?

Из характера предвоенного оперативного развертывания вытекает и характер первых операций войны.

>>>В силу первичности вопросов политики над стратегией и уж тем более над оперативным искусством.
>>
>> Вы считаете что с политической точки зрения мы вообще не собирались воевать с германским нацизмом, или что мы не собирались воевать с германским нацизмом именно в 1941-м году?
>
>Да, я считаю, что с политической (и экономической) точки зрения воевать с германским нацизмом в 1941 г невыгодно.

>> Если второе, то какие по вашему политические причины удерживали СССР от вступления в войну с Германией в 1941-м году?
>
>Неопределенная позиция Великобритании и Японии.

С выходом из войны Британии политических причин удерживавших СССР от войны с Германией стало бы меньше? А причин удерживавших Германию и Японию от войны с СССР?
Или ты считаешь что к весне 41-го в СССР считали что Британия сможет продолжать войну еще сколь угодно долго, и что подготовка к скорой высадке на Британских островах вермахта есть не более чем блеф или военная авантюра? Подскажи источники на основе которых ты так считаешь.

>Экономические - надо приводить?

В свете советских оценок промышленного потенциала Германии и подчиненных ей стран - надо. Так что мы собирались противопоставить суммарной производственной мощности (оценка марта 1941-го) германских авиазаводов в 25-30 тыс. самолетов и 45-50 тыс. авиамоторов в год с перспективой дальнейшего "значительно увеличения", и суммарной производственной мощности германских танковых заводов в 11.4-12 тыс. танков в год с перспективой ее увеличения до 28-30 тыс. танков в год.
Какие этому всему были у СССР экономические контрдоводы?

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (29.07.2003 19:46:23)
Дата	30.07.2003 09:48:04

Re: Специалистам по...

> Ну что ж, поговорим о горючем. В период подготовки Курской битвы в полосе учавствовавших в ней Западного, Брянского, Центрального, Воронежского и Степного фронтов было сосредоточено 46.14 тыс. тонн горючего (то бишь меньше чем шестая часть от того горючего что было сосредоточено в западных приграничных военных округах перед началом войны),

Странное сравнение. Хотя наоборот хорошее.
Фронт Курского выступа составлял 15% (т.е меньше чем шестую часть) от общей протяженности советского-германского фронта.
Сответсвенно "западные приграничные округа" - это 100% протяженности фронта.

> Как ты понимаешь за 50 дней в 41-м имелась возможность подвезти к фронтам остальные почти 900 тыс. тонн горючего что числились в мобзапасе к 1 июня 1941 года

Как я понимаю - это сделать было затруднительно, т.к. во время Курской битвы в отличие от 1941 г не было необходимости производить мобилизационные перевозки. (Как ты верно отметил в одном из постингов - уже существовал стратегический фронт)

>>Формализуемо. Вполне. Максимально приблизить войска и ресурсы к предполагаемому ТВД. О чем пишет автор и в чем я с ним согласился.
>
> Накануне Курской битвы "максимально приближено" к войскам было лишь 29.62 процента от действительно израсходованного в ней горючего.

А это связано с тем, что в 1943 г был развернут войсковой и стратегический тыл, который позволял эшелонировать запасы. А в 1941 г этого не было.

>а на той доле горючего что была заскладированна непосредственно в западных приграничных округах почти две Курские битвы.

отлично. т.е ОДНУ операцию ЮЗФ и ОДНУ операцию ЗФ. :)

> Нет смысла доказывать очевидные вещи, тем более тем кто не видит их очевидность. Я уж проще цифирками пооперирую.

Вернее сказать "поманипулирую" и "пожонглирую" :)

>С цифирками сложно спорить даже так называемым "упертым" товарищам.

Так Алекс - ты же сам из их числа. Ибо за абсолютностью цифры не хочешь видеть сути.

>>В рамках же обсуждаемого вопроса уточним тезис. "СССР готовил армию к войне на западном театре".
>
> И эта подготовка вступила в финальную стадию. Можно лишь спорить какому числу в июле 41-го развертывание РККА для войны с Германией было бы завершено.

И вот тут "замыкается круг" ибо мы вновь возвращаемся к тому, что развертывание для войны с СССР вермахт завершил (а фактически не мог не завершить) позже РККА.
РККА развертывалась для войны с Германией, и эта война действительно началась. Стало быть все делалось правильно.

>>"Характер развертывания" - да, но при чем тут это - если речь шла о характере начального периода будущей войны?
>
> Из характера предвоенного оперативного развертывания вытекает и характер первых операций войны.

Верно. Первые операции войны - оборонительные операции армий прикрытия.

>>Неопределенная позиция Великобритании и Японии.
>
> С выходом из войны Британии политических причин удерживавших СССР от войны с Германией стало бы меньше?

да.

> А причин удерживавших Германию и Японию от войны с СССР?

У Японии - не изменилось. У Германии возможно бы вообще отпала необходимость с СССР воевать.... до поры...

> Или ты считаешь что к весне 41-го в СССР считали что Британия сможет продолжать войну еще сколь угодно долго, и что подготовка к скорой высадке на Британских островах вермахта есть не более чем блеф или военная авантюра?

Нет я так не считаю. Я считаю. Что в СССР считали проявление СССР собственной инициативы по вступлению в войну с Германией может изменить "статус" англо-германского конфликта.

>>Экономические - надо приводить?
>
> В свете советских оценок промышленного потенциала Германии и подчиненных ей стран - надо. Так что мы собирались противопоставить суммарной производственной мощности
> Какие этому всему были у СССР экономические контрдоводы?

Этому мы собирались противопоставить максимально долгое пребывание в стороне от конфликта, дабы вероятные противника растрачивали свои ресурсы без нашего участия.

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (29.07.2003 15:16:33)
Дата	29.07.2003 18:44:10

Re: Специалистам по...

>> Если второе, то какие по вашему политические причины удерживали СССР от вступления в войну с Германией в 1941-м году?
>
>Неопределенная позиция Великобритании и Японии.

А в чём именно была неопределённость позиции Брит Содружества? Эти страны уже два года почти как воевали с Германией, без всякой для себя пользы, и мир заключать не собирались.

От	Дмитрий Козырев
К	Chestnut (29.07.2003 18:44:10)
Дата	30.07.2003 09:27:22

Re: Специалистам по...

>>Неопределенная позиция Великобритании и Японии.
>
>А в чём именно была неопределённость позиции Брит Содружества? Эти страны уже два года почти как воевали с Германией, без всякой для себя пользы, и мир заключать не собирались.

Это не мешало им проводить подготовительные мероприятия к бомбардировке Баку (да-да, и в 1941 г тоже)
Очень много говориться всегда что дескать советская разведка предупреждала про готовящееся нападение Германии - так вот про готовящееся нападение Англии она предупреждала тоже.
Это мы знаем сейчас что они не собирались заключать мир. Перелет Гесса в мае 1941 - внес серьезную неопределенность в прогнозирование поведения Великобритании.

От	Максим Гераськин
К	Алекс Антонов (29.07.2003 14:39:48)
Дата	29.07.2003 15:11:27

Лихо

>К началу войны в западном приграничье было сосредоточено не менее 68 тыс. вагонов боеприпасов, что составляло порядка 77 процентов от всего их накопленного количества и порядка 15 процентов от всего кол-ва боеприпасов впоследствии произведенного за всю войну. Это коллосальная цифра.

Ну и что. "Западные округа" непринужденно превратились в "Западное приграничье".

Какой ужас.

А где их хранить - за Уралом?

>Я не буду спорить - решились, не решились, я лишь скажу что в июне 41-го подготовка СССР к войне с гитлеровским рейхом вступила в финальную стадию

Еще скажите, что блестящий замысел гроссмейстера предстал перед нами во всей своей ослепительной красоте.

Даже мобилизация не значит война.

А уж перемещения войск на ТВД вообще к финальной стадии ну никаким боком.

> Если второе, то какие по вашему политические причины удерживали СССР от вступления в войну с Германией в 1941-м году?

По видимому те же, что удерживали в 1939, 1940, весной 1941.

От	Алекс Антонов
К	Максим Гераськин (29.07.2003 15:11:27)
Дата	29.07.2003 15:43:09

Re: Лихо

>>К началу войны в западном приграничье было сосредоточено не менее 68 тыс. вагонов боеприпасов, что составляло порядка 77 процентов от всего их накопленного количества и порядка 15 процентов от всего кол-ва боеприпасов впоследствии произведенного за всю войну. Это коллосальная цифра.
>
>Ну и что. "Западные округа" непринужденно превратились в "Западное приграничье".

>Какой ужас.

На то они и "особые" потому как "приграничные". В виду того что округа назывались приграничными я не вижу причин по которым запасы размещенные в них нельзя называть размещенными в приграничье.
По существу возражения есть?

>А где их хранить - за Уралом?

"В западных приграничных военных округах было сосредоточено 75 проц. всех ресурсов артиллерийских выстрелов, 84 проц. мин, 80 проц. винтовочных и пистолетных патронов, 87 проц. ручных гранат. На центральных базах и складах Главного артиллерийского управления хранилось: 20 проц. ресурсов артиллерийских выстрелов, 9 проц. мин, 11 проц. винтовочных и пистолетных патронов, 2 проц. ручных гранат. При таком эшелонировании запасов ограничивались возможности их маневра, поскольку резервы центра были невелики, а переброска боеприпасов с одного театра военных действий на другой в условиях значительной отдаленности их друг от друга требовала много времени.
Ответственность за размещение боеприпасов и других материальных запасов целиком лежала на Главном военном совете РККА в лице С.К. Тимошенко, Г.К. Жукова, Г.И. Кулика, Л.З. Мехлиса, Е.А. Щаденко..."

Про "неоправданно разместили" никогда не встречалось? И о чем там говорили рассуждавшие, о том что де надо было "за Урал"?
Отвечаю, львиную долю боеприпасов надо было хранить "на центральных базах и складах Главного артиллерийского управления".

>>Я не буду спорить - решились, не решились, я лишь скажу что в июне 41-го подготовка СССР к войне с гитлеровским рейхом вступила в финальную стадию

>Еще скажите, что блестящий замысел гроссмейстера предстал перед нами во всей своей ослепительной красоте.

Тому кто видит красоту нет надобности о ней напоминать, тому кто не видит, о ней напоминать бессмысленно.

>Даже мобилизация не значит война.

>А уж перемещения войск на ТВД вообще к финальной стадии ну никаким боком.

По характеру планируемой и уж тем более проводимой мобилизации, сосредоточения и развертывания можно многое сказать о характере планируемой войны. Марши "глубинных корпусов ближе к границе" не был бесцельными а выполнялись в рамках плана оперативного развертывания для войны на западном ТВД. Если бы вместо этоих маршей осуществлялись бы марши приграничных корпусов вглубь страны то я бы сказал что в реализацию вступил оборонительный план стратегического развертывания... но таких маршей не было.

>> Если второе, то какие по вашему политические причины удерживали СССР от вступления в войну с Германией в 1941-м году?

>По видимому те же, что удерживали в 1939, 1940, весной 1941.

То бишь СССР вообще не мог вступить в войну с Германией по собственной инициативе так как существовали непреходящие (действовавшие и в 1939-м, и в 1940-м, и в 1941-м, и как видно не начнись война 22 июня 1941-го, действовавшие бы и в 1942-м, 1943-м, 1944-м, 1945-м... годах) политические причины которые удерживали СССР от вступления в войну с Германией?
Так назовите их Максим, не томите. Не ужели подписанный в 1939-м пакт о ненападении?
Почему этот пакт обязательно бы удержал СССР от вступления в войну с Германией, раз уж, как показала история, обратное неверно?

От	Максим Гераськин
К	Алекс Антонов (29.07.2003 15:43:09)
Дата	29.07.2003 18:18:42

Re: Лихо

> На то они и "особые" потому как "приграничные". В виду того что округа назывались приграничными я не вижу причин по которым запасы размещенные в них нельзя называть размещенными в приграничье.
> По существу возражения есть?

Есть. Не "западное приграничье" а "Западные округа". По существу возражения есть? ;)

> Про "неоправданно разместили" никогда не встречалось? И о чем там говорили рассуждавшие, о том что де надо было "за Урал"?
> Отвечаю, львиную долю боеприпасов надо было хранить "на центральных базах и складах Главного артиллерийского управления".

Умно. Теоретические обоснования есть?

Однако, все операции большого масштаба, пользующиеся значительными массами, не смогут обойтись без должной организации тылов. Это организацию необходимо создать в мирное время путем рациональной постройки дорог и железнодорожных станций, в согласии со стратегическими потребностями страны, путем проведения соответствующих телеграфных линий и специальных линий связи, путем определения регулирующих станций и подготовки всевозможных складов, госпиталей, мастерских, парков и аэродромов. Эти предварительные работы должны привести к постепенному развитию тыловых учреждений в приграничных районах; число этих учреждений будет зависеть, с одной стороны, от численности войск, а с другой - от предполагаемых в случае войны операций.

>Марши "глубинных корпусов ближе к границе" не был бесцельными а выполнялись в рамках плана оперативного развертывания для войны на западном ТВД. Если бы вместо этоих маршей осуществлялись бы марши приграничных корпусов вглубь страны то я бы сказал что в реализацию вступил оборонительный план стратегического развертывания... но таких маршей не было.

Теоретические обоснования есть?

Организованное таким образом прикрытие должно полностью обеспечить крепкую оборону границ и давать возможность прибегать в случае необходимости к энергичным контратакам; оно имеет возможность сломить противника, даже располагая ограниченными силами. Однако, и в этом случае командование должно требовать от правительства, в случае частичной мобилизации противника, чтобы она немедленно приняло такие же меры защиты, иначе страна может очутиться под угрозой катастрофы.
...
В некоторых случаях прикрытия границы может быть осуществлено путем предупредительного наступления против частей противника, производящих сосредоточение (Этот метод был принят во внимание в Сербии в 1915г. После получения сведений о подготовке германо – австро - болгарского наступления). Однако это довольно трудный метод, так как он требует значительной подготовки собственной армии и полной свободы действий с политической точки зрения.
Подобных результатов можно достичь гораздо меньшими усилиями, занимая позиции впереди собственных границ. Однако, подготовка наступления подобного рода еще в мирное время является трудной как с военной, так и с политической точки зрения. Поэтому она весьма редко предусматривается заблаговременно.
К действиям подобного рода можно также прийти косвенным и даже вынужденным путем, а именно тогда, когда наступление, направленное на внешнюю территорию, потерпит неудачу, и частям, участвовавшим в наступлении, придется занять оборонительные позиции.
Нормальное решение проблемы прикрытия заключается в занятии оборонительной позиции в пределах своей государственной территории, возможно ближе к границе. Это – средний, но верный вид прикрытия, хотя и не столь выгодный, как два предыдущих. Он будет применяться в большинстве случаев и, в первую очередь, слабо вооруженными странами, в то время как могущественные государства могут применять первый или второй вариант.

> То бишь СССР вообще не мог вступить в войну с Германией по собственной инициативе так как существовали непреходящие (действовавшие и в 1939-м, и в 1940-м, и в 1941-м, и как видно не начнись война 22 июня 1941-го, действовавшие бы и в 1942-м, 1943-м, 1944-м, 1945-м... годах) политические причины которые удерживали СССР от вступления в войну с Германией?

Почему, мог. Мнение - СССР мог проявить инициативу в случае когда, по мнению сов. руководства, войны все равно не избежать. Например при получении достоверных сведений и готовящемся нападении.

> Так назовите их Максим, не томите. Не ужели подписанный в 1939-м пакт о ненападении?

Например, простая и очевидная причина - ну не хотел СССР нападать на Германию.

От	Алекс Антонов
К	Максим Гераськин (29.07.2003 18:18:42)
Дата	29.07.2003 19:00:14

Re: Лихо

>> На то они и "особые" потому как "приграничные". В виду того что округа назывались приграничными я не вижу причин по которым запасы размещенные в них нельзя называть размещенными в приграничье.
>> По существу возражения есть?
>
>Есть. Не "западное приграничье" а "Западные округа". По существу возражения есть? ;)

"Западные приграничные военные округа"(С) Герасимов. Возражения?

>> Про "неоправданно разместили" никогда не встречалось? И о чем там говорили рассуждавшие, о том что де надо было "за Урал"?
>> Отвечаю, львиную долю боеприпасов надо было хранить "на центральных базах и складах Главного артиллерийского управления".
>
>Умно. Теоретические обоснования есть?

Есть. Смотреть "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг." Стр. 271-272.

>
>Однако, все операции большого масштаба, пользующиеся значительными массами, не смогут обойтись без должной организации тылов. Это организацию необходимо создать в мирное время путем рациональной постройки дорог и железнодорожных станций, в согласии со стратегическими потребностями страны, путем проведения соответствующих телеграфных линий и специальных линий связи, путем определения регулирующих станций и подготовки всевозможных складов, госпиталей, мастерских, парков и аэродромов. Эти предварительные работы должны привести к постепенному развитию тыловых учреждений в приграничных районах; число этих учреждений будет зависеть, с одной стороны, от численности войск, а с другой - от предполагаемых в случае войны операций.
>

У нас не было пары десятилетий что бы превратить западные районы СССР (западнее старой границы) в столь же пригодные для развертывания многомиллионной армии как и районы восточнее старой границы.

>>Марши "глубинных корпусов ближе к границе" не был бесцельными а выполнялись в рамках плана оперативного развертывания для войны на западном ТВД. Если бы вместо этоих маршей осуществлялись бы марши приграничных корпусов вглубь страны то я бы сказал что в реализацию вступил оборонительный план стратегического развертывания... но таких маршей не было.
>
>Теоретические обоснования есть?

Есть. Смотреть проект плана операции "Ост" за авторством генерал-майора Маркса датируемый 5 августа 1940-го года: "Русские не окажут нам услуги своим нападением на нас... Следует предположить что русские сухопутные войска займут для борьбы оборонительную позицию в целях защиты Великороссии и Восточной Украины..."

>
>Организованное таким образом прикрытие должно полностью обеспечить крепкую оборону границ и давать возможность прибегать в случае необходимости к энергичным контратакам; оно имеет возможность сломить противника, даже располагая ограниченными силами. Однако, и в этом случае командование должно требовать от правительства, в случае частичной мобилизации противника, чтобы она немедленно приняло такие же меры защиты, иначе страна может очутиться под угрозой катастрофы.
>...
>В некоторых случаях прикрытия границы может быть осуществлено путем предупредительного наступления против частей противника, производящих сосредоточение (Этот метод был принят во внимание в Сербии в 1915г. После получения сведений о подготовке германо – австро - болгарского наступления). Однако это довольно трудный метод, так как он требует значительной подготовки собственной армии и полной свободы действий с политической точки зрения.
>Подобных результатов можно достичь гораздо меньшими усилиями, занимая позиции впереди собственных границ. Однако, подготовка наступления подобного рода еще в мирное время является трудной как с военной, так и с политической точки зрения. Поэтому она весьма редко предусматривается заблаговременно.
>К действиям подобного рода можно также прийти косвенным и даже вынужденным путем, а именно тогда, когда наступление, направленное на внешнюю территорию, потерпит неудачу, и частям, участвовавшим в наступлении, придется занять оборонительные позиции.
>Нормальное решение проблемы прикрытия заключается в занятии оборонительной позиции в пределах своей государственной территории, возможно ближе к границе. Это – средний, но верный вид прикрытия, хотя и не столь выгодный, как два предыдущих. Он будет применяться в большинстве случаев и, в первую очередь, слабо вооруженными странами, в то время как могущественные государства могут применять первый или второй вариант.

К 1940-м году все несколько изменилось. Мотомеханизированные клинья тому виной.

>

>> То бишь СССР вообще не мог вступить в войну с Германией по собственной инициативе так как существовали непреходящие (действовавшие и в 1939-м, и в 1940-м, и в 1941-м, и как видно не начнись война 22 июня 1941-го, действовавшие бы и в 1942-м, 1943-м, 1944-м, 1945-м... годах) политические причины которые удерживали СССР от вступления в войну с Германией?
>
>Почему, мог. Мнение - СССР мог проявить инициативу в случае когда, по мнению сов. руководства, войны все равно не избежать. Например при получении достоверных сведений и готовящемся нападении.

Поздно. Так как Германия технически опережала СССР в развертывании по новой границе то попытка провести наступательное развертывание на границе по получении "достоверных сведений" (а в чем они могли заключатся?) привела бы к тому же незавершенному развертыванию и его последствиям что нам известны из истории.

>> Так назовите их Максим, не томите. Не ужели подписанный в 1939-м пакт о ненападении?

>Например, простая и очевидная причина - ну не хотел СССР нападать на Германию.

СССР не хотел? У государств не бывает желаний. Сталин вот мог не хотеть, но ты ведь не будешь отрицать что Сталин сознавал неизбежность войны с нацизмом?
Перед лицом же неизбежности хотения или нехотения Сталина мало что значили.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (29.07.2003 19:00:14)
Дата	30.07.2003 12:04:24

Вопрос можно насчет Маркса (не Карла :)?

> Есть. Смотреть проект плана операции "Ост" за авторством генерал-майора Маркса датируемый 5 августа 1940-го года: "Русские не окажут нам услуги своим нападением на нас... Следует предположить что русские сухопутные войска займут для борьбы оборонительную позицию в целях защиты Великороссии и Восточной Украины..."

Почему такая аппеляция к авторитету Маркса? Почему не рассмотреть другой неутвержденный план в рамках планирования Барбароссы?
Лоссберга:
В войне против Германии у России есть в общем следующие три возможности.
I. Русские захотят нас упредить и с этой целью нанесут превентивный удар по начинающим сосредоточиваться у границы немецким войскам.
II. Русские армии примут на себя удар немецких вооруженных сил, развернувшись вблизи границы, чтобы удержать в своих руках новые позиции, захваченные ими на обоих флангах (Балтийское и Черное моря).
III. Русские используют метод, уже оправдавший себя в 1812 г., т. е. отступят в глубину своего пространства, чтобы навязать наступающим армиям трудности растянутых коммуникаций и связанные с ними трудности снабжения, а затем., лишь в дальнейшем ходе кампании, нанесут контрудар.
Относительно этих трех вариантов можно сказать следующее.
Вариант I.
Представляется невероятным, что русские решатся на наступление крупных масштабов, например, на вторжение в Восточную Пруссию и северную часть генерал-губернаторства, пока основная масса немецкой армии не скована на длительное время боевыми действиями на другом фронте. Видимо, на это не будут способны ни командование, ни войска. Более вероятны операции меньших масштабов. Они могут быть направлены либо против Финляндии, либо против Румынии. Однако удар по Финляндии при напряженных отношениях с Германией никак не улучшил бы стратегическое положение русских. Наоборот, силы русских, вторгшиеся в Финляндию, оказались бы в результате наступления северного крыла немецких армий вдоль побережья Балтийского моря в большой опасности и могли бы быть отрезаны от России.
По-иному сложилась бы обстановка в случае вторжения русских в румынские нефтеносные районы. Целью этого вторжения было бы разрушить одну из главных опор немецкой базы тылового обеспечения. При известных обстоятельствах было бы достаточно для достижения этой цели даже действий одной только русской авиации. А если наступательные действия развернутся также на земле, то можно ожидать использования сравнительно многочисленных и, как утверждают, хорошо обученных русских воздушнодесантных сил. Для ликвидации этой опасности целесообразно использовать немецкие «учебные части» и организовать противовоздушную оборону силами румын. В подготовке соответствующих оборонительных мер на указанный случай и будет состоять ближайшая задача немецкой военной миссии в Румынии. Эту миссию следует рассматривать как «передовой отряд» южного крыла немецких армий. '
Вариант II.
Это решение представляется наиболее вероятным, поскольку нельзя предположить, что столь сильная военная держава, как Россия, без боя уступит свои богатейшие, в том числе и недавно завоеванные области. Кроме того, по имеющимся сведениям, русские развернули западнее Днепра особенно хорошо оборудованную сеть наземных сооружений военно-воздушных сил. При отступлении в глубь страны русские вскоре лишились бы этой сети.
Если русские остановятся на варианте II, то расположение их сил будет, видимо, иметь известное сходство с теперешним. При этом скорее всего еще более крупные силы сосредоточатся на территории Русской Польши, а главные резервы останутся в районе Москвы, что обусловлено уже хотя бы структурой русской железнодорожной сети.
Для нас такое решение, при котором противник уже на раннем этапе примет бой крупными силами, было бы благоприятным потому, что после поражений в приграничных сражениях русское командование вряд ли сможет обеспечить организованный отход всей армии.
Вариант III.
Если русские будут заранее строить свой план ведения войны на том, чтобы сначала принять удар немецких войск малыми силами, а главную свою группировку сконцентрировать в глубоком тылу, то рубежом расположения последней севернее Припятских болот может быть скорее всего мощный водный барьер, образуемый реками Двина [Даугава] и Днепр. Этот барьер имеет разрыв шириною всего приблизительно в 70 км — в районе южнее Витебска.
Такое неблагоприятное для нас решение следует также учитывать как возможное. С другой стороны, совершенно невероятно, что южнее Припятских болот русские без боя оставят почти незаменимые для них области Украины.

От	Максим Гераськин
К	Алекс Антонов (29.07.2003 19:00:14)
Дата	30.07.2003 11:55:31

Re: Лихо

>>Умно. Теоретические обоснования есть?
>
> Есть. Смотреть "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг." Стр. 271-272.

Т.е. нет обоснований. Если непроцитировнаное мнение постфакутм.

> Есть. Смотреть проект плана операции "Ост" за авторством генерал-майора Маркса датируемый 5 августа 1940-го года: "Русские не окажут нам услуги своим нападением на нас... Следует предположить что русские сухопутные войска займут для борьбы оборонительную позицию в целях защиты Великороссии и Восточной Украины..."

Не увидел ничего относящегося к "марши приграничных корпусов вглуб страны"

> К 1940-м году все несколько изменилось.

Это ты придумал?

> Поздно. Так как Германия технически опережала СССР в развертывании по новой границе то попытка провести наступательное развертывание на границе по получении "достоверных сведений"

Так никто не проводил развертывание "по получению" достоверных сведений. Сведения были недостоверными, а проводили.

> СССР не хотел? У государств не бывает желаний. Сталин вот мог не хотеть

Да, конечно, Сталин элементарно не хотел войны с Германией.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (29.07.2003 19:00:14)
Дата	29.07.2003 19:15:33

Ре: Лихо

> СССР не хотел? У государств не бывает желаний. Сталин вот мог не хотеть, но ты ведь не будешь отрицать что Сталин сознавал неизбежность войны с нацизмом?

Имеются свидетельства, что Сталин считал эту неизбежность неприятной и пытался оттянуть сколько возможно.

> Перед лицом же неизбежности хотения или нехотения Сталина мало что значили.

По-моему так немало. Нежелание инициировать конфликт с Германией привело в конечном итоге к катастрофическому началу войны.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (29.07.2003 19:15:33)
Дата	29.07.2003 20:38:14

Ре: Лихо

>> СССР не хотел? У государств не бывает желаний. Сталин вот мог не хотеть, но ты ведь не будешь отрицать что Сталин сознавал неизбежность войны с нацизмом?
>
>Имеются свидетельства, что Сталин считал эту неизбежность неприятной и пытался оттянуть сколько возможно.

До высадки немцев на Британские острова? Или до момента окончания боевых действий на Британских островах и возможного перехода к их оккупации? До какого то другого значимого политического момента?

>> Перед лицом же неизбежности хотения или нехотения Сталина мало что значили.
>
>По-моему так немало. Нежелание инициировать конфликт с Германией привело в конечном итоге к катастрофическому началу войны.

Сталин возможно и считал неизбежность войны с Германией неприятной (возможно миролюбивый был, не стремился "шашкой помахать"), однако даже при этом он понимал что раз война неизбежна то вступить в нее надо в наиболее благоприятных для СССР условиях. Такими условиями он видимо считал те при которых вермахт и люфтваффе связаны "битвой за Британию", но уж никак не те условия в которых Британские о-ва оккупированны а вермахт и люфтваффе всей своей мощью повернуты на восток. Отсюда можно вычислить какой же момент Сталин считал наиболее благоприятным для вступления в войну против Германии. Если ты считаешь что Сталин подписывая директиву о БУС считал что вторжение немцев на Британские о-ва состоится не ранее 42-го года, то тебе останется лишь обосновать почему Сталин так считал.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (29.07.2003 20:38:14)
Дата	29.07.2003 21:34:15

Ре: Лихо

>>Имеются свидетельства, что Сталин считал эту неизбежность неприятной и пытался оттянуть сколько возможно.
>
> До высадки немцев на Британские острова? Или до момента окончания боевых действий на Британских островах и возможного перехода к их оккупации? До какого то другого значимого политического момента?

Неизвестно. Ни в одном свидетельстве Сталин не высказывается до какого момента. Думаю чем дольше - тем лучше. Т.е. тянуть пока возможно.

> Сталин возможно и считал неизбежность войны с Германией неприятной [...], однако [...] при этом он понимал что раз война неизбежна то вступить в нее надо в наиболее благоприятных для СССР условиях.

Разумно. Можно согласится.

> Такими условиями он видимо считал те при которых вермахт и люфтваффе связаны "битвой за Британию"

Тут согласится не могу. В смысле не могу согласится что это "видимо". Нисколько не видимо.

> но уж никак не те условия в которых Британские о-ва оккупированны а вермахт и люфтваффе всей своей мощью повернуты на восток.

Тут опять согласен. Такая ситуация явно неблагоприятна для вступления в войну.

> Отсюда можно вычислить какой же момент Сталин считал наиболее благоприятным для вступления в войну против Германии.

А как его можно вычислить? Можешь провести эти вычисления?

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (29.07.2003 15:43:09)
Дата	29.07.2003 16:07:58

Ре: Лихо

> По характеру планируемой и уж тем более проводимой мобилизации, сосредоточения и развертывания можно многое сказать о характере планируемой войны. Марши "глубинных корпусов ближе к границе" не был бесцельными а выполнялись в рамках плана оперативного развертывания для войны на западном ТВД.

А еще точнее, в рамках подготовки к вводу в действие плана прикрытия. Собственно глубинные корпуса должны были образовать второй эшелон обороны в тылу приграничных армий.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (29.07.2003 16:07:58)
Дата	29.07.2003 18:39:44

Ре: Лихо

>> По характеру планируемой и уж тем более проводимой мобилизации, сосредоточения и развертывания можно многое сказать о характере планируемой войны. Марши "глубинных корпусов ближе к границе" не был бесцельными а выполнялись в рамках плана оперативного развертывания для войны на западном ТВД.
>
>А еще точнее, в рамках подготовки к вводу в действие плана прикрытия. Собственно глубинные корпуса должны были образовать второй эшелон обороны в тылу приграничных армий.

Действия по прикрытию стратегического развертывания для войны есть часть этого стратегического развертывания.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (29.07.2003 18:39:44)
Дата	29.07.2003 19:08:15

Ре: Лихо

>>> По характеру планируемой и уж тем более проводимой мобилизации, сосредоточения и развертывания можно многое сказать о характере планируемой войны. Марши "глубинных корпусов ближе к границе" не был бесцельными а выполнялись в рамках плана оперативного развертывания для войны на западном ТВД.
>>
>>А еще точнее, в рамках подготовки к вводу в действие плана прикрытия. Собственно глубинные корпуса должны были образовать второй эшелон обороны в тылу приграничных армий.
>
> Действия по прикрытию стратегического развертывания для войны есть часть этого стратегического развертывания.

А также часть исторического процесса планеты Земля. Я просто детализировал к какой конкретно части этого процесса относится выдвижение глубинных корпусов - к части подготовки к вводу в действие плана прикрытия.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (29.07.2003 19:08:15)
Дата	29.07.2003 20:28:09

Ре: Лихо

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (29.07.2003 20:28:09)
Дата	29.07.2003 21:29:01

Ре: Лихо

>>А также часть исторического процесса планеты Земля. Я просто детализировал к какой конкретно части этого процесса относится выдвижение глубинных корпусов - к части подготовки к вводу в действие плана прикрытия.
>
> Таким образом прикрытие развертывание есть составная часть плана развертывания.

А также составная часть исторического процесса планеты Земля.

> А уж зачем тебе понадобилось "детализировать" к выполнению какого именно пункта плана оперативного развертывания относился упомянутый марш глубинных корпусов, это тебе виднее.

Угу. Виднее.

> В редакции от 15 мая можно найти еще несколько пунктов которые можно бы было детализировать.

Можно.

> Скажем такие:
> 1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;

Пункт темный. Сборы запаса были плановым мероприятием, и проводились каждый год. Обьем сборов на 1941 был утвержден в марте. Т.е. если речь шла об этих плановых сборах, то не очень понятно зачем этот пункт в "Соображениях". Если имеются ввиду какие-то дополнительные, сверхплановые сборы, в обьемах более позволяющих называть их скрытой мобилизацией, то такие не проводились.

> 2. Под видом выхода в лагеря проивести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии РГК;

Начало проводится, хотя и с существенными отклонениями от конфигурации предложеной в "Соображениях".

> 3. Скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл;

Не проводилось.

> 4. Постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу.

Не проводилось.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (29.07.2003 21:29:01)
Дата	29.07.2003 21:59:31

Ре: Лихо

>>>А также часть исторического процесса планеты Земля. Я просто детализировал к какой конкретно части этого процесса относится выдвижение глубинных корпусов - к части подготовки к вводу в действие плана прикрытия.

>> Таким образом прикрытие развертывание есть составная часть плана развертывания.

>А также составная часть исторического процесса планеты Земля.

Я в курсе что когда тебе нечего сказать по существу тебя тянет прям на философские обобщения.

>> А уж зачем тебе понадобилось "детализировать" к выполнению какого именно пункта плана оперативного развертывания относился упомянутый марш глубинных корпусов, это тебе виднее.

>Угу. Виднее.

Жаль что это виднее только тебе.

>> В редакции от 15 мая можно найти еще несколько пунктов которые можно бы было детализировать.
>
>Можно.

>> Скажем такие:
>> 1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;

>Пункт темный. Сборы запаса были плановым мероприятием, и проводились каждый год. Обьем сборов на 1941 был утвержден в марте. Т.е.
если речь шла об этих плановых сборах, то не очень понятно зачем этот пункт в "Соображениях". Если имеются ввиду какие-то дополнительные, сверхплановые сборы, в обьемах более позволяющих называть их скрытой мобилизацией, то такие не проводились.

Напомни мне, усиление 99 определенных стрелковых дивизий военнообязанными призванными на эти сборы так же было определено еще в марте?
Да, а "призыв" на БУС лошадей так же был плановым мероприятием проводившимся каждый год? И сколько лошадей было "призвано" скажем в 1938-м?

>> 2. Под видом выхода в лагеря проивести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии РГК;

>Начало проводится, хотя и с существенными отклонениями от конфигурации предложеной в "Соображениях".

Мало кто считает что "Соображения" от 15 мая это последняя редакция. Я так вообще считаю что это черновик а отличавшаяся от него действовавшая редакция была принята в 20 числах мая.

>> 3. Скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл;

>Не проводилось.

Проводилось. С 1 мая по 22 июня кол-во авиаполков фронтовой и армейской авиации в западных приграничных округах увеличилось: истребительных с 57 до 64, бомбардировочных с 48 до 50, штурмовых с 5 до 9. Впрочем как видно пик сосредоточения планировался на "попозже" (ВВС как извесно самый подвижный вид вооруженных сил, было бы на земле кому принять). Развертывание авиационного тыла тоже проводилось, в процессе его реорганизации - переход на новую систему авиационного тыла "районы авиационного базирования" должен был завершиться к 1 июля 1941-го года.

>> 4. Постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу.

>Не проводилось.

Просто никаких данных по этому вопросу не публиковалось. По поводу размещения боеприпасов ты только что говорил о "неизученности" этого вопроса. Вот какой вопрос действительно не изучен, так это вопрос предвоенной подготовки госпитальной базы. Ты же вместо "нет информации" предпочел написать "не проводилось"...
К слову интересные даные есть по складам: "Известно что 41% стационарных складов и баз КА находился в западных округах, многие из них располагались в 200 километровой приграничной полосе. На этих складах были накоплены значительные запасы. Как указывает А.Г. Хорьков, "окружные склады, имея емкость 91205 вагонов, были загружены на 93415 вагонов. Кроме того, в округах на открытом воздухе хранилось 14400 вагонов боеприпасов и 4370 вагонов материальной части вооружения" (Тыл Советских Вооруженных Сил в Великой Отечественной войне. М., 1977. С.60).
И так вокругах хранилось 112185 вагонов всякого разного. Я считаю что примерно 68000 расчетных вагонов из этого были боеприпасы. А ты как думаешь? :-)

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (29.07.2003 21:59:31)
Дата	29.07.2003 22:17:06

Ре: Лихо

> Я в курсе что когда тебе нечего сказать по существу тебя тянет прям на философские обобщения.

А я не в курсе. Вобще считаю, что ты в этом вопросе ошибаеш ься.

> Напомни мне, усиление 99 определенных стрелковых дивизий военнообязанными призванными на эти сборы так же было определено еще в марте?

Да.

> Да, а "призыв" на БУС лошадей так же был плановым мероприятием проводившимся каждый год? И сколько лошадей было "призвано" скажем в 1938-м?

Мне про сборы 1938 ничего неизвестно.

>>> 3. Скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл;
>
>>Не проводилось.
>
> Проводилось. С 1 мая по 22 июня кол-во авиаполков фронтовой и армейской авиации в западных приграничных округах увеличилось: истребительных с 57 до 64, бомбардировочных с 48 до 50, штурмовых с 5 до 9.

Итого - 13 полков. Сколько из них было вновь сформированных?

> Впрочем как видно пик сосредоточения планировался на "попозже"

Не видно.

> Развертывание авиационного тыла тоже проводилось

Ничего про такое развертывание неизвестно.

> переход на новую систему авиационного тыла "районы авиационного базирования" должен был завершиться к 1 июля 1941-го года.

Нет оснований называть этот процесс "равертыванием".

>>> 4. Постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу.
>
>>Не проводилось.
>
> Просто никаких данных по этому вопросу не публиковалось.

Хорошо. Переформулируем. Ничего про такое развертывание неизвестно.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (29.07.2003 15:43:09)
Дата	29.07.2003 15:56:26

Re: Лихо

> На то они и "особые" потому как "приграничные". В виду того что округа назывались приграничными я не вижу причин по которым запасы размещенные в них нельзя называть размещенными в приграничье.
> По существу возражения есть?

Есть. А "не особые" (ЛВО и ОдВО) но "западные" являются "приграничными" или нет?

>>А где их хранить - за Уралом?
>

> Про "неоправданно разместили" никогда не встречалось?

Встречалось. Это называется "крепость задним умом".
При неудачном ходе операции никогда и никакой фактор не бывает "оправданным".
При ином размещении было бы "неоправданно далеко".

> Отвечаю, львиную долю боеприпасов надо было хранить "на центральных базах и складах Главного артиллерийского управления".

А Вам не встречалось ли следующее "37 мм и 85 мм выстрелы на армейских и окружных базах отстутсвуют, просим срочно обеспечить поставку с центральных баз и складов ГАУ"?

> По характеру планируемой и уж тем более проводимой мобилизации,

мобилизация не проводилась.

>сосредоточения и развертывания можно многое сказать о характере планируемой войны.

наоборот мало.

>Марши "глубинных корпусов ближе к границе" не был бесцельными а выполнялись в рамках плана оперативного развертывания для войны на западном ТВД. Если бы вместо этоих маршей осуществлялись бы марши приграничных корпусов вглубь страны то я бы сказал что в реализацию вступил оборонительный план стратегического развертывания... но таких маршей не было.

Очень интересный тезис. А что - при развертывании войск в ходе Курской оборонительной операции проводились марши в глубь страны?

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (29.07.2003 15:56:26)
Дата	29.07.2003 18:34:42

Re: Лихо

>> На то они и "особые" потому как "приграничные". В виду того что округа назывались приграничными я не вижу причин по которым запасы размещенные в них нельзя называть размещенными в приграничье.
>> По существу возражения есть?

>Есть. А "не особые" (ЛВО и ОдВО) но "западные" являются "приграничными" или нет?

Полагаю что с точки зрения Герасимова являются.

>>>А где их хранить - за Уралом?

>> Про "неоправданно разместили" никогда не встречалось?

>Встречалось. Это называется "крепость задним умом".
>При неудачном ходе операции никогда и никакой фактор не бывает "оправданным".
>При ином размещении было бы "неоправданно далеко".

При какой операции такое размещение было бы оправданным, при предусматривающей до окончательного завершения мобилизации РККА вплоть до старой границы как по словам Игоря Куртукова отыгрывалось на одной из предвоенных игр?

>> Отвечаю, львиную долю боеприпасов надо было хранить "на центральных базах и складах Главного артиллерийского управления".

>А Вам не встречалось ли следующее "37 мм и 85 мм выстрелы на армейских и окружных базах отстутсвуют, просим срочно обеспечить поставку с центральных баз и складов ГАУ"?

Допустим встречалось. Так ты оправдываешь размещение 77 процентов (68 тыс. вагонов) имевшихся боеприпасов в приграничных округах не смотря на то что это в результате привело к потере значительной части этих запасов.

>> По характеру планируемой и уж тем более проводимой мобилизации,
>
>мобилизация не проводилась.

Проводилась, скрытым порядком, под видом больших учебных сборов.

>>сосредоточения и развертывания можно многое сказать о характере планируемой войны.

>наоборот мало.

Мало для тех кто не видит взаимосвязи между планом стратегического развертывания для первой операции войны и планом этой стратегической операции. :-)

>>Марши "глубинных корпусов ближе к границе" не был бесцельными а выполнялись в рамках плана оперативного развертывания для войны на западном ТВД. Если бы вместо этоих маршей осуществлялись бы марши приграничных корпусов вглубь страны то я бы сказал что в реализацию вступил оборонительный план стратегического развертывания... но таких маршей не было.
>
>Очень интересный тезис. А что - при развертывании войск в ходе Курской оборонительной операции проводились марши в глубь страны?

А при развертывании войск в ходе Курской битвы отсутствовал стратегический фронт и была возможность использовать слабопригодные для развертывания большой массы войск территории в качестве стратегичекого предполья?

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (29.07.2003 18:34:42)
Дата	30.07.2003 09:23:01

Re: Лихо

>>Есть. А "не особые" (ЛВО и ОдВО) но "западные" являются "приграничными" или нет?
>
> Полагаю что с точки зрения Герасимова являются.

Вот! И я так думаю. и это весьма на мой взгляд существенно. Ибо "мы говорим ЛВО - подразумеваем Ленинград" - а в Ленинграде "колоссальные запасы не только БЫЛИ они там НЕ МОГЛИ НЕ БЫТЬ сосредоточены.
Вспомним, на этих запасах Ленинград держался три года блокады.
А что касается ОдВо - то там Севастополь, тоже главная база флота и тоже запасы.
Это наиболее яркие примеры.

>>При ином размещении было бы "неоправданно далеко".
>
> При какой операции такое размещение было бы оправданным,

А какое "такое"? Я вообще считаю что имеется определенная гипнотическая манипуляция сознанием читателя "большими числами".
Как я уже показал выше - нет ничего неоправданого в том, чтобы хранить запасы в Ленинграде, Минске, Киеве - а ведь с точки зрения Герасимова это все "приграничье".

> Допустим встречалось. Так ты оправдываешь размещение 77 процентов (68 тыс. вагонов) имевшихся боеприпасов в приграничных округах не смотря на то что это в результате привело к потере значительной части этих запасов.

Да оправдываю.

>>> По характеру планируемой и уж тем более проводимой мобилизации,
>>
>>мобилизация не проводилась.
>
> Проводилась, скрытым порядком, под видом больших учебных сборов.

считай это придиразмом - но "мобилизация" - очень широкий термин, поэтому я тебе поправлю - "проводилась скрытная частичная мобилизация личного состава под видом.."
(Для меня этот вопрос правда не очевиден, но в такой (и только такой) трактовке я готов его принять)

>>>сосредоточения и развертывания можно многое сказать о характере планируемой войны.
>
>>наоборот мало.
>
> Мало для тех кто не видит взаимосвязи между планом стратегического развертывания для первой операции войны и планом этой стратегической операции. :-)

Имеется ввиду ввиду незавершенности развертывания - неполучается однозначно определить "характер" этого развертывания. Ты совершенно верно употребил слова "стратегическое развертывание", да по его характеру можно однозначно утверждать что планироваись боевые действия на западном ТВД против Германии и ее союзников.
А вот "характер планируемой войны" - не вскрывается :)

>>Очень интересный тезис. А что - при развертывании войск в ходе Курской оборонительной операции проводились марши в глубь страны?
>
> А при развертывании войск в ходе Курской битвы отсутствовал стратегический фронт и была возможность использовать слабопригодные для развертывания большой массы войск территории в качестве стратегичекого предполья?

Ну ты уже знаешь, что идея стретегическог предполья - она вредная. Я уж не знаю кто является ее автором - ты или богданыч. Важно то что ТАК проводить [оборонительную]операцию ни одни вооруженные силы не планировали.
В некоторых случаях прикрытия границы может быть осуществлено путем предупредительного наступления против частей противника, производящих сосредоточение (Этот метод был принят во внимание в Сербии в 1915г. После получения сведений о подготовке германо – австро - болгарского наступления). Однако это довольно трудный метод, так как он требует значительной подготовки собственной армии и полной свободы действий с политической точки зрения.
Подобных результатов можно достичь гораздо меньшими усилиями, занимая позиции впереди собственных границ. Однако, подготовка наступления подобного рода еще в мирное время является трудной как с военной, так и с политической точки зрения. Поэтому она весьма редко предусматривается заблаговременно.
К действиям подобного рода можно также прийти косвенным и даже вынужденным путем, а именно тогда, когда наступление, направленное на внешнюю территорию, потерпит неудачу, и частям, участвовавшим в наступлении, придется занять оборонительные позиции.
Нормальное решение проблемы прикрытия заключается в занятии оборонительной позиции в пределах своей государственной территории, возможно ближе к границе. Это – средний, но верный вид прикрытия, хотя и не столь выгодный, как два предыдущих. Он будет применяться в большинстве случаев и, в первую очередь, слабо вооруженными странами, в то время как могущественные государства могут применять первый или второй вариант.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (29.07.2003 18:34:42)
Дата	29.07.2003 19:01:45

Ошибка.

> При какой операции такое размещение было бы оправданным, при предусматривающей до окончательного завершения мобилизации РККА вплоть до старой границы как по словам Игоря Куртукова отыгрывалось на одной из предвоенных игр?

По словам Сандалова и Иванова.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (29.07.2003 19:01:45)
Дата	29.07.2003 20:09:12

Со слов Игоря Куртукова повторившего слова Сандалова и Иванова...

>> При какой операции такое размещение было бы оправданным, при предусматривающей до окончательного завершения мобилизации РККА вплоть до старой границы как по словам Игоря Куртукова отыгрывалось на одной из предвоенных игр?

>По словам Сандалова и Иванова.

Слова Сандалова и Иванова я не запомнил, твой слова - запомнил.
И так вернемся к отвлеченному вопросу. Понятно что катастрофа приграничного сражения продемонстрировала что вывоз перед войной коллосального количества боеприпасов из центра страны в приграничные военные округа не был оправдан (о "неоправданно разместили" не писал только ленивый).
Было ли размещение столь значительных запасов боеприпасов оправданным в свете разыгранного по словам Сандалова и Иванова перед войной варианта приграничного сражения в ходе которого РККА пришлось отступать до старой границы?