От В. Кашин Ответить на сообщение
К Дмитрий Адров Ответить по почте
Дата 24.04.2003 16:18:45 Найти в дереве
Рубрики Армия; Версия для печати

Re: [2В. Кашин]...

Добрый день!
>Здравия желаю!

>>Так как мы не можем увеличить военный бюджет,
>
>Почему? В впоследние годы он растет. В абсолютном, конечно, счислении.
 Он растет только последние года 3 и притом незначительно.
>>то лучше финансировать армию означает - оставить военный бюджет примерно на том же уровне (по возможности увеличить) а армию сократить.

>Что даст?
 Это даст увеличение расходов на содержание и обучение в расчете на одного военнослужащего. Если раньше какое-то количество литров топлива расходовалось на обущение двух мехводов - то после сокращения при том же военном бюджете будет расходоваться на обучение одного. Если раньше на n рублей тратились на питание двух солдат, то после сокращения та же сумма на одного. И так далее. Это дает меньшее количество лучше оплачиваемых, лучше обученных и более качественных солдат.


>>>> Различия по регионам достаточно приличные.
>>>
>>>Это, опять же, на основании чего выведено?
>
>Понятно - из пальца.
 Если вы не способны усмотреть различий между Краснодарским краем и Ивановской областью, или, скажем, Республикой Горный Алтай, то дальнейшее обсуждение вопроса региональных различий становится бессмысленным.
>>>>>>Многонациональный состав армии не позволит им срастись в одну массу.
>>>>>
>>>>>В мононациональной стране откуда взяться многонациональной армии?
>>>>
>>>> Страна у нас не мононациональная. У нас доля русских в населении России процентов 80-85.
>>>
>>>Т.е. по всем кононам и стандартам именно мононациональная.
>> По каким канонам?
>
>по процентному отношению русских ко всем остальным.

>>Например КНР считает себя МНОГОНАЦИОНАЛЬНЫМ государством при том, что удельный вес ханьцев там выше, чем русских в России. Япония - это действительно мононациональное государство. А Россия - едва ли.
>
>90% славянского населения. Это не меньше, чем японцев в Японии.
 Доля славянского населения и доля русского населения - не одно и тоже. Русских 82-83 процента.

>>>>Но если брать именно ту возрастную группу, которая служит в армии, то процент русских будет ГОРАЗДО меньше, более того, он будет уменьшаться с каждым годом, ибо положительный прирост населения последние лет 15 в России наблюдается только у национальных меньшинств, главным образом мусульман.
>>>
>>
>>>Гы. Эти мусульмане составляют мнее 3 процентов от всегонаселения. Масса русских и славян вообще сводит присутствие разных черных к малосущественным величинам.
>> Одних татар около 4 процентов от населения. Башкир больше 1 процента. Чеченцев около процента. Прочие кавказцы дают еще несколько процентов. Но это от всего населения.
>
>Ага... Итого 10%. Причем из 10 4-5% приходятся на татар.
>>А если брать возрастную группу 18-21 год и принять во внимание, что у русских рождаемость находится на нижайшем уровне уже десятилетия, то получим еще более высокую долю нацменьшинств.
>
>Чего брать? Полугодовой призыв составляет примерно 180 тыс человек. Можете сказать сколько из них нерусских? А неславян?
 К сожалению, я такой статистикой на данный момент не располагаю. Но процент весьма значительный, по наблюдением знакомых, служивших недавно.
>> Армия сокращалась (хотя силовые структуры в целом разбухали)
>
>причем тут какие-то эфемерные силовые структуры. Есть конкретные цифры бюджета и численность ВС. Ну вот и выведите корреляцию.
 будем исходить из показателя военный бюджет/на численность военнослужащего. По этому показателю роста обеспеченности в реальном выражении не было. По этому показателю Россия отстает от таких стран, как Индия или Сирия.

>>Кроме того, сокращался и бюджет. Предполагаемая реформа не требует сокращения бюджета. Она нацелена даже на его некоторое увеличение.
>
>Т.е. рост военого бюджета. Другими словами приходим к совершенно справедливой мысли о том, что любая реформа - а реформа, как раз постоянное состяние армии желающий отвечать вызовам времени, требует денег. А ранее реформы, стало быть, небыло, потому, что небыло денег. И денег больше не становилось. Ну и есть основания полагать, что сейчас не станет.
 Не передергивайте. Увеличение бюджета на несколько процентов в год возможно и необходимо. Абсолютно невозможно его резкое увеличение.
>(...)
>> Конкурс - не показатель, ибо в военных училищах требования к знаниям абитуриентов несколько... пониже, чем в хороших гражданских вузах.
>
>Это на основании чего сделан такой вывод?
 На том простом основании, что человек, который хорошо учится и имеет возможность поступить в нормальный гражданский ВУЗ в военное училище никогда не пойдет.
>Опять лозунг. Ну хорошо - надо реформировать и надо платить. С этим кто-то не согласен?
 Вы согласны с тем, что это основополагающая проблема, которая должна быть решена прежде всех других? Что до тех пор, пока эта проблема не решена, ни по одному направлению мы прогресса не достигнем?
>(...)
>>>Лозунг сказали, а что за ним - бог ведает.
>> Да нет, тип обывателя в погонах слишком растпространен, чтобы не знать что это означает.
>
>Видимо, термин очень локален. Я его вижу впервые.

>>Безыдейный, безинициативный и аполитичный офицер, не имеющий никакой положительной мотивации к службе.
>
>Таким становится каждый офицер, как только начинает мечтать о демобилизации. ;-)
 У нас они как правило мечтают об этом еще до окончания училища.
>>>>Именно обывателя, который не имеет никакого чувства миссии, ответственности за свою страну и по своей жизненной позиции не сильно отличаются от любого алканавта из соседнего подъезда.
>>>
>>>Гы-гы! А о какой миссии вы речь ведете? Вы же предлагаете в арми рублем заманивать. Это я все пытаюсь пропихнуть мысль о том, что пока нечего сказать рекруту зачем он должен идти в армию, мотивировать его соотв. образом, никто в армию и не пойдет.
>> Одно другому не мешает. У человека, которому не платят за выполняемую им работу не может быть никакой идеи и чувства миссии в принципе.
>
>Да что вы? Вот прикиньте - много ли денег получил за войну мой отец. Или дед. Или дяди... Они получали очень небольшое жалованье, но мотивации у них было хоть отбавляй. Потому чтоих мотивация не строилась вокруг получаемого ими денежного довольствия.
 По поводу "небольшого жалования" я могу вам ответить, что это было не так. Мой прадед, служивший в погранвойсках в 30-е - начале 50-х, и не в самых высоких званиях (вышел в отставку подполковником, если не ошибаюсь) получал достаточно для того, чтобы содержать неработающую жену и двоих дочерей, из которых обе получили высшее образование. И даже при том, что в семье работал 1 человек из 4-х уровень жизни был МНОГО выше среднего для СССР. С уровнем жизни рабочего не сравнить. Вполне достойная основа для воспитания патриотизма и чувства долга.
>Следовательно, мотивация и стимулирование (не в том, конечно, виде, как вы выше написали) суть различные предметы, часто меж собой никак не пересекающиеся.
 Следовательно, это не так.
>Впрочем есь и более современные примеры. Каковы мотивы тех людей, которые сейас поступают в военные училища? Поразмыслите над этим.
 Мотивы разные. От неспособности поступить в гражданский вуз из-за отсутствия денег/знаний до реального желания служить (последнее встречается редко).
>>Достойная оплата не гарантирует сама по себе высокого морального духа. Однако она является необходимым условием для его воспитания.
>
>Да чепуха это.
 Обоснуйте, пожалуйста.
>>>>Советская армия образца 80-х -наглядный тому пример. И позорный конец СССР, развалившегося без малейшего сопротивления со стороны тех институтов, которые должны его защищать показывает, к чему это приводит.
>>>
>>>К чему это приводит? Армия должна была выйти и престрелть того, кого указали бы ей генералы? Так на то у нас и была некорпорантская армия, чтобы такого не могло произойти.
>> Если речь идет о гибели страны - то должны выйти и перестрелять. А не брататься с мятежниками, как это у нас было в августе 1991.
>
>Я вам уже написал почему этогоне произошло и не могло произойти.
 Конечно. Потому, что армия превратилась в сборище безыдейных обывателей в погонах.


>>>
>>>>>В МВД есть ВВ - это обычная армия, только вид сбоку. А разные ОМОНы показали себя никуда не годными боевыми единицами. При желании их даже в расчет принимать не стоит.
>>>> ОМОНы показывали себя в разных ситуациях по разному. Армейские подразделения в Чечне периодически показывали себя еще хуже.ОМОНы показали себе совершенно одинаково. Во всех ситуациях без исключения. Потому, как показать себя с дргой стороны просто не могли.
>>>
>>>Армейские подразделения показали себя прекрасно во всех отношениях, даже будучи скованными нелепыми приказами и условностями. Давайте это признаем за аксиому.
>> Интересно, вы подразделения чьей армии имеете в виду ?
>Русской, а мы о какой говорим?
 Может вы какую-то историческую эпоху имеете в виду другую?
>>>> Что вы имеете в виду под "определяющим фактором социального характера"? Влияние ФСБ на внутреннюю политику очень велико.
>>>
>>>Насколько велико? ФСБ вырабатывает внутреннюю политику? Проводит ее?
>> Участвует в ее выработке и в еще большей степени участвует в ее проведении. Читайте газеты.
>
>Московский комсомолец что ли итать? Ну что газеты (!) могут написать об инструментах выработки внешней политики? Уаствуют же в ее воплощении в жизнь все органы государтвенной власти, но ФСБ, вероятно, в смуюпоследнюю очередь. В силу своего предназначения.
 ФСБ используется руководством страны во внутриполитической борьбе? (Да/Нет)
Из рядов ФСБ рекрутируются в значительном количестве руководящие кадры для других госструктур? (Да/Нет)

>


>>>>>Что же до боевпособности бундесвера, то на этот счет, полагаю, никаких сомнений нет.
>
>>>> У кого нет? На чем основывается ваше мнение о боеспособности бундесвера? Германия строит свою армию исходя из того, что вести с кем-либо крупномасштабную войну один на один ей не придется ни при каких условиях. В любом крупном конфликте она выступит в роли члена более широкой коалиции.
>>>
>>>И что с того? Мы видим и действия английской армии строившейся по тому же принципу. Боеспособность вытекает не из доктринальных посроений, а из оснащения и боевой выучки войск. На счет этого есть сомнения касательно бундесвера?
>
>> Британская армия строится на совсех других принципах как в плане комплектования, так и в плане вооружения и тактики.
>
>Я вас не про это спрашиваю. Строится ли британская армия таким образом, чтобы случае войны выступать, как органичная часть большой коалиции? Сказывается ли это на ее боеспособности, боеготовности и возможностях вести боевые действия в одиночку?
 Британская армия готовится и к выполнению самостоятельных задач по всему миру(пример - Фолкленды, и др. например контингент в Белизе). Военный вклад Великобритании в НАТО несравненно выше, чем у Германии, невзирая на больший экономический потенциал последней.
>>>Поэтому она создала маленькую но при этом дорогую армию.
>>
>>>Почему вы решили, что бундесвер - маленькая армия?
>> Для страны с населением 83 млн. человек армия численностью менее 300 тыс. является явно не очень большой.
>
>А поечму вы опять решили, что чичленность определяется соотношением исленности исного состава к численности населения? Я, вот, по простоте душевной, считал, чтоона вытекает из возможности решать все поставленные задачи наличиствующими силами.
 Вы сами-то поняли, что сказали?
Численность армии - это численность ее личного состава. Понятия "маленькая численность" и "большая численность" к реальной боевой мощи армии прямого отношения не имеет. Армия, численность которой составляет всего 300 тысяч человек является маленькой как по отношению к крупнейшим армиям мира (американская, китайская, российская, даже северокорейская), так и по отношению к численности населения страны ( как правило, армия численностью 0.3-0.4% от населения считается маленькой).
>>>>А учитывая некоторые негативные моменты германской истории, создание профессиональной армии в Германии действительно политически нецелесообразно.
>>>
>>>А в России - целесообразно?
>> У нас нет реальной угрозы превращения армии в питомник для радикальных политических идей.
>
>Это и есть следствие того, что наша армия -некорпорантская.
 Это следствие того, что мы не развязывали и не проигрывали мировых войн.
>>В Германии такая тенденция прослеживается даже сейчас.
>
>На чем основано такое мнение?
 Периодические сообщения в прессе о возрождении нацистской символике в частях, радикальных настроениях среди некоторых военнослужащих, распространенного увлечения историей вермахта среди военнослужащих бундесвера.

>>>
>>>Что значит вины?? Рейхсвер однозначно поддержал приход нацистов к власти. Прежде всего потому, что узкокорпоративные интересы рейхсвра полностью соответствовали тому, что предлагал Гитлер.
>> Приход нацистов к власти поддержали тогда очень многие. Нацисты вообще пришли к власти благодаря тому, что обладали достаточно широкой поддержкой в обществе. Во всяком случае, рейсвер нацистов к власти не приводил.
>
>Не приводил путем военного переворота? Да, такого небыло. Но способствовал - да. Почему - выше.
 Слово "способствовал" в данном случае лишено всякого смысла ибо может означать все, что угодно. Какие факты реального политического, военного, организационного содействия приходу нацистов к власти со стороны рейхсвера вы можете привести. Кроме того, что военнослужащие рейхсвера в связи данным событием не рвали на себе волосы и не посыпали голову пеплом?
>>>>>А обророна всегда требует участия всего населения страны.
>>>> Правильно. В условиях войны.
>>>
>>>Всегда требует. Участия всего населения вовсе не означает, что всем надо встать под ружье.
>> А что означает?
>
>Осознание населением необходимости вклада каждого в оборону. Причем, именно прямого вклада. Другми словами, граждане понимают зачем им нужна армия, кто в этой армии служет, за что воюет или пойдет, если надо, воевать.
 Сейчас такого понимания нет? Всем известно, что армия существует для защиты страны и будет воевать во имя ее безопасности и территориальной целостности? Чем вас это не устраивает?
>>>>>И что с того? Вы вообще о чем пишете??? Я пишу о том, как в Израиле воспринимается служба в армии. Армия Израиля - часть его народа. Один из наиболее действенных примеров некорпорантской армии. Люди идут в армию без ненужных вы2,7бонов и нытья, сознавая важность службы. Армия совершенно прозрачна для граждан и является цельной и органичной частью всего народа. Вот и это нам неплохо б заимствовать!
>>>
>>>> Чтобы люди шли в армию без нытья, надо сначала построить армию, а не гибрид тюрьмы, свинофермы и сумасшедшего дома, который мы имеем в наличии.
>>>
>>>Опять лозунгами заговорили! Ну каких ответов вы хотите получить на лозунги? Я вот совсем не считаю армию ни тюрьмой, ни свинофермой, ни сумасшедшим домом и имею на это веские основания. Что будем принимать в расчет?
>> Проблема в том, что ваше личное мнение ничего не меняет. Репутация армии в глазах населения чудовищна. Реальная ситуация в армии немногим лучше.
>
>Это с чьей точки зрения? Ежегодно в армию призывается более 350 тыс граждан. И они нормально служат и не жужжат. 350 тыс - означает немногим менее 700 тыс родителей (учитывя некоторые неполные семьи и сирот). какая в их глазах репутация армии? И атк каждый год!
 Что вы понимаете под "нормально служат"? По поводу родителей - репутация армии в их глазах как правило не самая лучшая. Практически каждый родитель старается "уберечь" сына от армии.
>Вы посмтрите на л/с ВИФ2 - какие впечатления от армии у служивших! Вы все пытаетесь говорить фразами вроде тех, что пишут сторонники СПС об армии - похоже на барабан - звучит громко, а внути пусто. А реальность другая.
 Впечатления - разнообразные.
>>Налицо высокий уровень преступности,
>
>развал системы материально-технического обеспечения войск, низкий профессионализм всего личного состава и отсутствие дисциплины. В такую армию по своей воле никто служить не пойдет.

>Я не со всеми данными утверждениями согласен, но многие туда и сейчас именно по своей воле идут.
 Насколько многие? 2, 3, 4 процента?


>>>>>> Для России выходом было бы создание компактных (550-600 тыс чел.)
>>>>>
>>>>>О!!!!!! у меня уже слова заканчиваются!!!!! А как вы численность-то посчитали?? какие задачи будете решать?
>>>> Я исхожу из необходимости повысить бюджетные расходы на оборону в расчете на одного военнослужащего вдвое минимум. Поскольку рост бюджета малореален, то остается сокращать число военнослужащих.
>>>
>>>А... а я-то наивно думал, что числнность военнослужащих вытекает из специфики поставленных перед армией задач и декларированных методов их решения.
>> Вы действительно очень наивны, если так думали. Численность вытекает не только из специфики поставленных перед армией задач, но и из имеющихся у государства ВОЗМОЖНОСТЕЙ по содержанию армии. В противном случае мы можем запланировать ВС численностью 5 млн. чел и флот с 10 АУГ. Для достижения паритета с США...
>
>Если мы ставим задачу в которой необходимо участие 5 млн. человек и 10АУГ, то должны, конечно, выделать деньги на это все. Если нет денег - не ставить таких задач. Алгоритм тут простой. В конечном же счете остаются только те задачи, ниже который мы поставтьне можем. Например, если стоит задача красиво принять в аэропорту зарубежных гостей, то хватит и роты почетного краула. И это будет очень дешево! какие еще задачи будем решать с помощью красиво марширующей роты?
 Прежде всего, разрешите вас поздравить с тем, что вы пришли к пониманию необходимости в военном планировании отталкиваться от наличных ресурсов. Вы признаете, что эти ресурсы ограничены? Вы понимаете, что за определенную сумму денег мы можем купить много продукции низкого качества или мало - высокого? То есть перед нами выбор - небольшая качественная армия или маленькая некачественная.
>>>Но самое забавное, для того, чтобы тратить деньги на солдата, не обязательно менять принцип комплектования.
>
>> Обязательно. Чтобы эффективно вкладывать средства в подготовку солдата срок службы должен быть более длительным, что при призыве невозможно.
>
>Это откуда вытекает??? Вы можете чем-то свой лозунг подтвердить? вы вот у местных евреев спросити - как уних с подготовкой солдат?

>>>> Один солдат полезнее для дела обороны, чем несколько государственных рабов, занимающися покраской заборов, сельскохозяйственными и строительными работами и остаток времени изредка посвящающих боевой подготовке.
>>>
>>>Ну я просто ждал, когда же вы про рабов напишете! Ну самому не скучно же переписывать на форуме СПСовскую жвачку?
>> Если СПС (к которой я тоже никаких симпатий не испытываю) выступит завтра с заявлением, что вода мокрая, вы тоже кинетесь их опровергать.
>
>нет, просто пропущу мимо ушей. Ну недосуг мне СПСовские глупости выслушивать. А то, что вы говорите для меня аксиомами не является, как бы вы не хотели подать ваши слова.
>>> Я вам даже больше скажу - весь срок службы солдата делится на периоды учебы. С первого по четвертый. И каждый из них по 6 месяцев.
>> Извините, это демагогия. Боевая подготовка идет постоянно. Но базовое обучение специальности занимает 6 месяцев. После этого солдат считается готовым.
>
>Кем считается????

>>>>Таким образом, уже сейчас у нас большинство задач решаются именно полугодовыми солдатами.
>>>
>>>Вы не в курсе. Большинство задач решаются у нас бойцами начиная с третьего периода, то есть отслужившими не менее полутора лет. Понятно, что не работы в рамках парково-хозяйственного дня имею в виду.
>> Видите ли, это конечно имеет место. Но является вынужденной мерой, никакими нормативными документами не предусмотренной. Не надо нужду выдавать за добродетель.
>
>А вы не осветите мне эти самые нормативнеы документы? Собственно, сроки тут вот так можно примерно разбить - первичное обучение специальности, отработка групповых действий, закрепление навыков, служба. На примере это можно показать так:
>6 мес - поготовка, скажем, наводчика танка
>6 мес - подготовка экипажа танка,отработка действия экипажа
>6 мес - закрепление навыков действий, как членов экипажа, так и танков в подразделении.
>6 мес - полноценная служба подготовленного экипажа в составе подразделения.
 То есть, к службе у вас готово не более 25 процентов рядового/сержантского состава каждой частию. И на фига такая часть? То есть, по Вашему, численность нашей армии можно уже делить на 4, поскольку кроме солдат отслуживших 1.5 года к участию в боевых действиях никто не пригоден? В чем тогда суть ваших возражений против 600-тысячной контрактной армии? Количество подготовленного к участию в боевых действиях личного состава в ней будет гарантированно больше, чем вашем балагане.

С уважением, Василий Кашин