|
|
От
|
Deli2
|
|
|
К
|
All
|
|
|
Дата
|
22.12.2000 12:40:41
|
|
|
Рубрики
|
Древняя история;
|
|
Обсуждение схемы Грюнвальда (FVL1~01)
http://lethones.homestead.com/map33.html
> однако все старые источники дают некоторый уступ между смоленскими полками и литовским войском, в начале боя литовцы стояли несколько ближе к противнику, но интересно было бы посмотреть на источники,
"Смоленские полки" упоминаются только у Длугоша. Их выделение вообще не означает какой-то обособленности (этнической, командной и др.) Эти полки схожи с Киевскими, Полоцкими, Пинскими, Витебскими и др.
По логике событий, в центре должна была стоять отборная часть войска ВКЛ. Смоленск был завоёван в 1404-8гг., очевидно, что там действовали найболее боеспособные части войск ВКЛ. Можем предположить, что основу "Смоленских полков" составил гарнизон Смоленска (под командованием Ленгвениса сына Альгирдаса, в том числе и поляки) - это не жители земли Смоленской, хотя и смоляне по-видимому тоже были в составе Смоленских полков. Ни в одной русской летописи такие полки тоже не отмечены.
Так что и какой-то "уступ" между остальным войском ВКЛ и Смоленскими полками весьма сомнителен.
> далее отступающее литовское войско вытянулось скороее в доль дороги на Faulenas, хотя конечно невозможно сейчас утверждать, что некоторые хоругви неотступили на время к болотом,
Так как, вопреки описанию Длугоша, это был маневр легкой и средней конницы против средней и тяжелой:
Грюнвальдская грамота:
http://lethones.homestead.com/Griunw.html
перевод (попытка):
http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Hystory&i=976653895
, то:
1) отступало не всё войско, а только его часть (напр.: татары, валахи и др. - для которых это была обыденная практика, как и для литовцев),
2) нет тактического обьяснения отступлению на ровную местность, тяжёлая конница рыцарей смяла бы отступающих на твёрдой ровной почве. Логичнее - к болотистым кустарникам при устье впадания р.Марензы в оз.Лаубен.
> так же по описанию Яна Длугоша к королевскому холму на котором был Ягайло немцы прорвались с двух сторон , а не только с правого фланга
Но во второй фазе боя и показан прорыв с двух сторон, местонахождение Ягайла изменилось по его личной инициативе, но это опять не свидетельство Длугоша, а совсем иное описание в Cronica conflictus. Как раз справа прорыв Ордена - найболее глубокий, это создало благоприятные условия для контратаки части войска ВКЛ со стороны устья р.Маренза и оз.Лаубен в тыл орденского левого фланга.
По моему личному мнению этот сценарий чем то смахивает на план Цезаря при Фарсале, только в случае Цезаря резерв занял позицию заранее, а "резерв" войска ВКЛ отступил к найболее выгодной для себя позиции, чтобы вернутся в сражение к решающему моменту. "Поворот" вокруг оси Смоленских полков найболее вероятен и обоснован.
> соответственно нет выхода польской пехоты из хлопов и челядинцев (а это не то что вы подумали а легковооруженные пехотинцы охранявшие лагери)под командованием пана Зындрама, которые пошли на деблокаду королевского холма.
В первой фазе показан их отход к оз.Лаубен, а во второй они опять на своём месте.
> Вообще схема детально и верно передавая действия Валенрода-Витаутаса, слишком схематична в отношении поляков, вот где например позиции немецкой артиллерии и рейд Завиши Чарны-Сулимчика по ее нейтрализации.
Позиции есть, помеченно - у Людвигсдорфа и др., рейд помечен ещё в первой фазе.
>Попробуйте найти польскую карту и разрежте обе по линии смоленских полков и склейте две половинки (польских поляков с литовскими литвинами) получите на порядок достовернее.
Многие польские карты основанны на описании Длугоша, а это неверно, как и обособление Смоленских полков. То что к xронике Длугоша требуется осторожный подход свидетельствуют источники: Cronica conflictus, Chronique du religieux de Saint-Denys, E.de Monstrelet, последователь Posilge (Posilges Forsetzer), а также и отмечают учёные: J.Lenfant, J.Caro, S.Kujot, S.Ekdahl и многие другие. Доверять Длугошу можно в описании нейтральных для него и Олесницки событиях.
Спасибо за критику.
С уважением