От Deli2
К All
Дата 22.12.2000 12:40:41
Рубрики Древняя история;

Обсуждение схемы Грюнвальда (FVL1~01)

http://lethones.homestead.com/map33.html

> однако все старые источники дают некоторый уступ между смоленскими полками и литовским войском, в начале боя литовцы стояли несколько ближе к противнику, но интересно было бы посмотреть на источники,

"Смоленские полки" упоминаются только у Длугоша. Их выделение вообще не означает какой-то обособленности (этнической, командной и др.) Эти полки схожи с Киевскими, Полоцкими, Пинскими, Витебскими и др.
По логике событий, в центре должна была стоять отборная часть войска ВКЛ. Смоленск был завоёван в 1404-8гг., очевидно, что там действовали найболее боеспособные части войск ВКЛ. Можем предположить, что основу "Смоленских полков" составил гарнизон Смоленска (под командованием Ленгвениса сына Альгирдаса, в том числе и поляки) - это не жители земли Смоленской, хотя и смоляне по-видимому тоже были в составе Смоленских полков. Ни в одной русской летописи такие полки тоже не отмечены.
Так что и какой-то "уступ" между остальным войском ВКЛ и Смоленскими полками весьма сомнителен.

> далее отступающее литовское войско вытянулось скороее в доль дороги на Faulenas, хотя конечно невозможно сейчас утверждать, что некоторые хоругви неотступили на время к болотом,

Так как, вопреки описанию Длугоша, это был маневр легкой и средней конницы против средней и тяжелой:
Грюнвальдская грамота:
http://lethones.homestead.com/Griunw.html
перевод (попытка):
http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Hystory&i=976653895
, то:
1) отступало не всё войско, а только его часть (напр.: татары, валахи и др. - для которых это была обыденная практика, как и для литовцев),
2) нет тактического обьяснения отступлению на ровную местность, тяжёлая конница рыцарей смяла бы отступающих на твёрдой ровной почве. Логичнее - к болотистым кустарникам при устье впадания р.Марензы в оз.Лаубен.

> так же по описанию Яна Длугоша к королевскому холму на котором был Ягайло немцы прорвались с двух сторон , а не только с правого фланга

Но во второй фазе боя и показан прорыв с двух сторон, местонахождение Ягайла изменилось по его личной инициативе, но это опять не свидетельство Длугоша, а совсем иное описание в Cronica conflictus. Как раз справа прорыв Ордена - найболее глубокий, это создало благоприятные условия для контратаки части войска ВКЛ со стороны устья р.Маренза и оз.Лаубен в тыл орденского левого фланга.
По моему личному мнению этот сценарий чем то смахивает на план Цезаря при Фарсале, только в случае Цезаря резерв занял позицию заранее, а "резерв" войска ВКЛ отступил к найболее выгодной для себя позиции, чтобы вернутся в сражение к решающему моменту. "Поворот" вокруг оси Смоленских полков найболее вероятен и обоснован.

> соответственно нет выхода польской пехоты из хлопов и челядинцев (а это не то что вы подумали а легковооруженные пехотинцы охранявшие лагери)под командованием пана Зындрама, которые пошли на деблокаду королевского холма.

В первой фазе показан их отход к оз.Лаубен, а во второй они опять на своём месте.

> Вообще схема детально и верно передавая действия Валенрода-Витаутаса, слишком схематична в отношении поляков, вот где например позиции немецкой артиллерии и рейд Завиши Чарны-Сулимчика по ее нейтрализации.

Позиции есть, помеченно - у Людвигсдорфа и др., рейд помечен ещё в первой фазе.

>Попробуйте найти польскую карту и разрежте обе по линии смоленских полков и склейте две половинки (польских поляков с литовскими литвинами) получите на порядок достовернее.

Многие польские карты основанны на описании Длугоша, а это неверно, как и обособление Смоленских полков. То что к xронике Длугоша требуется осторожный подход свидетельствуют источники: Cronica conflictus, Chronique du religieux de Saint-Denys, E.de Monstrelet, последователь Posilge (Posilges Forsetzer), а также и отмечают учёные: J.Lenfant, J.Caro, S.Kujot, S.Ekdahl и многие другие. Доверять Длугошу можно в описании нейтральных для него и Олесницки событиях.
Спасибо за критику.

С уважением

От Пехота
К Deli2 (22.12.2000 12:40:41)
Дата 26.12.2000 21:10:16

Re: Обсуждение схемы...

Здравствуйте, Дели2.
Очень интересно наблюдать за Вашими зигзагами (я постарался смягчить определение). Дескать литвины на самом деле не побежали под ударом тевтонов, а отступили согласно плана. А то что смоленские полки не отступили, так что? Стояли себе и стояли, чего им не постоять? План такой! Да и командовал ими литвин (Берингов пролив, очевидно, шведская экспедиция открыла). Да и не смоленские полки это были, а литовские (типа Таманской дивизии, что под москвой стоит), да и в самом Смоленске русских не было - только русины (и что за народность такая - русины? Наверное те кто из Русинии приехал). Слишком много оговорок, Вам не кажется?
Вот на поле Куликовом никто не утверждал, что Полк Левой руки отошел согласно плана. Выбили их татары с позиции. И на Чудском озере никто не отступал, согласно плана. Просто русская пехота выдержала удар "свиньи" (как и при Грюнвальде), а там и Александр Ярославич с флангов кавалерией ударил.
Кстати, сами немцы, вплоть до ХХ в. считали, что под Грюнвальдом их русские в том числе били.
Не сочтите за наезд, просто увидел я в Ваших изысканиях некоторую однобокость и обратил Ваше внимание.

С уважением,
Александр.
От FVL1~01
К Пехота (26.12.2000 21:10:16)
Дата 27.12.2000 02:26:00

попробую я сказать, хоть и не Дели

И снова здравствуйте
>Здравствуйте, Дели2.
>Очень интересно наблюдать за Вашими зигзагами (я постарался смягчить определение).
Перекос вполне объясним ибо автор пользуется в основном литовскими и пролитовскими данными
>Дескать литвины на самом деле не побежали под ударом тевтонов, а отступили согласно плана. А то что смоленские полки не отступили, так что? Стояли себе и стояли, чего им не постоять? План такой!
А вот это и есть полководческое исскуство тех лет - так расставит войска, так предположить кто куда сместьться в ходе боя, что бы потом удачным ударом преломить ход сражения в свою пользу, вот здесь и проверяется кто гений а кто просто старательный... Трудно говорит о существовании какого то плана, но три веши Витовт знал наверняка - прямого удара литовская конница не выдержит, и второе, как бы сильно не побили в начале боя, но ненависть к немцам столь велика, что деморализации армии не будет, третье - никогда немцы не оставят в наступлении у себя на фланге отряд противника, а попытаются его унистожить.
>Да и командовал ими литвин (Берингов пролив, очевидно, шведская экспедиция открыла).
Увы в отличии от Берингова пролива командовал именно литвин.
Да и не смоленские полки это были, а литовские (типа Таманской дивизии, что под москвой стоит), да и в самом Смоленске русских не было - только русины (и что за народность такая - русины? Наверное те кто из Русинии приехал). Слишком много оговорок, Вам не кажется?
А здесь анахронизм+анатерритроризм у автора (Дели) русины не там тогда и не оттуда. Там и тогда Русские(хотя и подданые Витовта)

>Вот на поле Куликовом никто не утверждал, что Полк Левой руки отошел согласно плана. Выбили их татары с позиции. И на Чудском озере никто не отступал, согласно плана. Просто русская пехота выдержала удар "свиньи" (как и при Грюнвальде), а там и Александр Ярославич с флангов кавалерией ударил.
ну посмотрите о роли полководца у меня выше. Знал Ярославич, что застрянет свинья в плотном построении пехоты на подготовленной позиции, верил в свои войска и результат, примерно то же про Боброка+Донского, видели из местности, что скорее всего устоит правый фланг, и очень трудно придется левому.

>Кстати, сами немцы, вплоть до ХХ в. считали, что под Грюнвальдом их русские в том числе били.
Да вот так - поляки, литвины и русские за идею
татары за компанию :-)
а чехи и венгры за наличные. Целый интернационал собрали, и победили.
>Не сочтите за наезд, просто увидел я в Ваших изысканиях некоторую однобокость и обратил Ваше внимание.
Всякий специалист подобен флюсу ибо полнота его односторонняя (К.Прутков)
>С уважением,
>Александр.
С уважением ФВЛ
От Пехота
К FVL1~01 (27.12.2000 02:26:00)
Дата 27.12.2000 11:52:07

Ничего страшного

Здравствуйте, ФВЛ.

>Перекос вполне объясним ибо автор пользуется в основном литовскими и пролитовскими данными

Именно об этом я и сожалею - пролитовские данные, почему-то, оказываются антирусскими. :(

>А вот это и есть полководческое исскуство тех лет - так расставит войска, так предположить кто куда сместьться в ходе боя, что бы потом удачным ударом преломить ход сражения в свою пользу, вот здесь и проверяется кто гений а кто просто старательный... Трудно говорит о существовании какого то плана, но три веши Витовт знал наверняка - прямого удара литовская конница не выдержит, и второе, как бы сильно не побили в начале боя, но ненависть к немцам столь велика, что деморализации армии не будет, третье - никогда немцы не оставят в наступлении у себя на фланге отряд противника, а попытаются его унистожить.

Угу. А еще он, очевидно, знал что русская пехота выдержит удар тевтонов, как двумя веками ранее выдержала его на Чудском озере. А если не знал, то по крайней мере рассчитывал на это.

>>Да и командовал ими литвин (Берингов пролив, очевидно, шведская экспедиция открыла).
>Увы в отличии от Берингова пролива командовал именно литвин.

Да я не спорю. Пусть литвин. Только смоленские полки от этого литовскими не становятся. Как не становится шведской экспедиция Витуса Беринга или шотландской армия под командованием Барклая де Толли.

>ну посмотрите о роли полководца у меня выше. Знал Ярославич, что застрянет свинья в плотном построении пехоты на подготовленной позиции, верил в свои войска и результат, примерно то же про Боброка+Донского, видели из местности, что скорее всего устоит правый фланг, и очень трудно придется левому.

Конечно видели. Иначе засадный полк справа бы поставили. :)

>Да вот так - поляки, литвины и русские за идею
>татары за компанию :-)
>а чехи и венгры за наличные. Целый интернационал собрали, и победили.
>Всякий специалист подобен флюсу ибо полнота его односторонняя (К.Прутков)

Мне просто досадно, что некоторые современные литовские авторы стараются замарать участие русских воинов в славной битве. А ведь во времена оные сражались русские с литвинами вместе бок о бок против общего врага. А если бы не были вместе, то может и не победили бы.Очень жаль что кто-то сейчас старается об этом забыть.

С уважением,
Александр.
От Чингизид
К Deli2 (22.12.2000 12:40:41)
Дата 22.12.2000 14:34:48

Вопросы дилетанта

Приветствую !

> http://lethones.homestead.com/map33.html

>> однако все старые источники дают некоторый уступ между смоленскими полками и литовским войском, в начале боя литовцы стояли несколько ближе к противнику, но интересно было бы посмотреть на источники,
>
>"Смоленские полки" упоминаются только у Длугоша. Их выделение вообще не означает какой-то обособленности (этнической, командной и др.)

Ух-ты, а я в свое время благополучно проглотил старую "наживку", что
"русские полки были выставлены русскими княжествами, входившими в состав ВКЛ. Наиболее боеспособными из них были смоленские полки"...

>Эти полки схожи с Киевскими, Полоцкими, Пинскими, Витебскими и др.
>По логике событий, в центре должна была стоять отборная часть войска ВКЛ. Смоленск был завоёван в 1404-8гг., очевидно, что там действовали найболее боеспособные части войск ВКЛ. Можем предположить, что основу "Смоленских полков" составил гарнизон Смоленска (под командованием Ленгвениса сына Альгирдаса, в том числе и поляки)

А командовал кто "смол. полками"?
Юрий Мстиславский?

>- это не жители земли Смоленской, хотя и смоляне по-видимому тоже были в составе Смоленских полков. Ни в одной русской летописи такие полки тоже не отмечены.
>Так что и какой-то "уступ" между остальным войском ВКЛ и Смоленскими полками весьма сомнителен.

>> далее отступающее литовское войско вытянулось скороее в доль дороги на Faulenas, хотя конечно невозможно сейчас утверждать, что некоторые хоругви неотступили на время к болотом,
>
>Так как, вопреки описанию Длугоша, это был маневр легкой и средней конницы против средней и тяжелой:
>Грюнвальдская грамота:
> http://lethones.homestead.com/Griunw.html
>перевод (попытка):
> http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Hystory&i=976653895
>, то:
>1) отступало не всё войско, а только его часть (напр.: татары, валахи и др. - для которых это была обыденная практика, как и для литовцев),
>2) нет тактического обьяснения отступлению на ровную местность, тяжёлая конница рыцарей смяла бы отступающих на твёрдой ровной почве. Логичнее - к болотистым кустарникам при устье впадания р.Марензы в оз.Лаубен.

Попутный вопрос -
так было или не было, что:
1. "татарские стрелы отскакивали от рыцарских доспехов" (во время атаки в 1-й фазе)
2. "татары, не выдержав стремительного удара [контратаки Валенрода] бросились бежать"

>а "резерв" войска ВКЛ отступил к найболее выгодной для себя позиции, чтобы вернутся в сражение к решающему моменту.

ух-ты красиво :)

C u
От Deli2
К Чингизид (22.12.2000 14:34:48)
Дата 22.12.2000 17:04:29

ответы

http://lethones.homestead.com/map33.html

>Ух-ты, а я в свое время благополучно проглотил старую "наживку", что
>"русские полки были выставлены русскими княжествами, входившими в состав ВКЛ. Наиболее боеспособными из них были смоленские полки..."

Почти верно, но точнее будет - "русинские", а не собственно русские. Да и причина их (Смоленских) особой боеспособности ведь должна быть. А так всё верно...

>А командовал кто "смол. полками"? Юрий Мстиславский?

Ленгвенис Альгирдайтис - наместник Витаутаса.

>Попутный вопрос -
>так было или не было, что:
>1. "татарские стрелы отскакивали от рыцарских доспехов" (во время атаки в 1-й фазе)

Факт, что татары и валахи атаковали первыми. Надо было спровоцировать атаку и преследование. А это была обычная тактика для лёгких всадников.

>2. "татары, не выдержав стремительного удара [контратаки Валенрода] бросились бежать"

Выдержать такую атаку было бы очень сложно. Отступление на пересечённую местность часто применялась войсками ВКЛ: битвы при Дурбе, Сауле, Стреве и др. "Пробивная способность" у строя тяжёлой конницы очень большая, но возможность маневра весьма ограниченна. Это хорошо знали и татары, и русины, и литовцы.

>>а "резерв" войска ВКЛ отступил к найболее выгодной для себя позиции, чтобы вернутся в сражение к решающему моменту.
>ух-ты красиво :)

Войска ВКЛ имели численное преймущество 3:2, а в остальном уступали Ордену - от пушек до доспехов. Деватся было некуда, были две возможности - или "красиво" или печально...

С уважением


От FVL1~01
К Deli2 (22.12.2000 17:04:29)
Дата 23.12.2000 04:32:30

Мнение

И снова здравствуйте
> http://lethones.homestead.com/map33.html

>>Ух-ты, а я в свое время благополучно проглотил старую "наживку", что
>>"русские полки были выставлены русскими княжествами, входившими в состав ВКЛ. Наиболее боеспособными из них были смоленские полки..."
>
>Почти верно, но точнее будет - "русинские", а не собственно русские. Да и причина их (Смоленских) особой боеспособности ведь должна быть. А так всё верно...
ПРИЧИНА ОСОБОЙ БОЕСПОСОБНОСТИ СМОЛЕНСКИХ ПОЛКОВ ПРОСТА И совпадает с причиной боеспособности бандеры (ну от 80 до 200 чел) наемных чехов, там еще Ян Жижка отметился - это доспехи, из всего войска ВКЛ, так называемые смоленские полки имели в среднем наилучшие доспехи и вооружение (ну немного богаче были они нежели основная масса литвинов и технологий больше). А чехи так вообще были вооружены и снабжены так хорошо, что ничем не уступали в этом отношении немцам.

>>Попутный вопрос -
>>так было или не было, что:
>>1. "татарские стрелы отскакивали от рыцарских доспехов" (во время атаки в 1-й фазе)
>
>Факт, что татары и валахи атаковали первыми. Надо было спровоцировать атаку и преследование. А это была обычная тактика для лёгких всадников.
А это и не нужно, поразить доспешного, важно измотать коней у него нелепыми телодвижениями, учтите, что рыцарский дестриер рысью больше полверсты рысью не выдержит, запалиться, а второе ну не знали допустим есть у ордена отряды арбалетчиков в дополнение к артиллерии, а тут после разведки боем убедились, сколь нибуь серьезных соединений стрелков у противника НЕТ
>>2. "татары, не выдержав стремительного удара [контратаки Валенрода] бросились бежать"
>
>Выдержать такую атаку было бы очень сложно. Отступление на пересечённую местность часто применялась войсками ВКЛ: битвы при Дурбе, Сауле, Стреве и др. "Пробивная способность" у строя тяжёлой конницы очень большая, но возможность маневра весьма ограниченна. Это хорошо знали и татары, и русины, и литовцы.

Кстати тот уступ о котором я писал в комментарии, это и есть некоторая выдвинутость фланга ВКЛ войска к противнику. Во многом ИМХО, если он был это дополнительное просьранство для маневра назад. Учтите что рыцаркая конница по нормам того времени имела атаку сверхмощную но короткую, на глубину построения не более 150 шагов (Бувин, Азинкур, Рога Хаттина). попытки преследовать легкую и среднюю каваллерию на расстояние около километра, да после этого рыцарям остаеться только сойти с коней и положиться на бездоспешных копилье, что продолжут погоню. А с простым копилье или даже сержаном среднестатистический литовец, если у него есть меч, конь и голова на плечах может драться на равных.
Все было предопределено расстановкой сил, неизбежно, что бы сохранить хоть подобие строя хоругвей (точнее наверное бароний) ордена необходимо атаковать не отступающих татар и литовцев, которых как кажеться и догонять бесполезно, а спешенные Смоленские полки, и это уже задержка, еще немного времени дает контратака чехов в которой Жижка теряет глаз, а дальше удар во фланг от вернувшихся литвинов.
А если бы был принят польский вариант битвы в линнейном построении без резервов с попыткой сомкнуть крылья и окружить войска ордена - то бой бы превратился в длительную резню из которой победитель (трудно сказать кто) выполз ьы потеряв процентов 70 воинства.
>С уважением
А вообще с вами приятно разговаривать, спасибо.

С уважением ФВЛ