От Исаев Алексей Ответить на сообщение
К Dinamik Ответить по почте
Дата 20.11.2000 19:19:16 Найти в дереве
Рубрики WWII; Армия; 1941; Версия для печати

Re: О числе и умении

Доброе время суток,
>А смысл в том, что наши командиры, в отличии от Вас, считали (судя по донесению), что важно не количество, а качество войск. Тем более против превосходящего противника.

Наши командиры не отказались бы от того, чтобы каждая рота поддерживалсь танком КВ. Есть желание командиров не напрягаться воюя новобранцами и есть объективные экономические и технические способности создания многомиллионной армии.

>>Ну дык это были столкновения многомиллионных армий, когда роль "мелочей" начинает возрастать. Если у нас ситуация, которая была написана в исходных мессагах - маленькая кадровая противо большой мобилизованной факторы качества артполготовки уходят в белый шум.
>Снова мне Ваша логика не понятна. Вы, Капитан и Свирин в разное время говорили именно об артиллерии как палочки выручалочки малограмотных и необученных войсковых масс. Я Вам привел пример обратного. Можно истратить эшелоны снарядов не добившись ничего.

Еще раз, Соколовскому противостояли пд с плотностью 1 пд/50 км? При такой плотности даже слабая в тактическом оснащении артиллерийская подготовка принесет свои плоды. Если же у нас нормальная, штатная плотность в обороне созданная многомиллионной армией могут быть проблемыы в случае шероховатостей с арт. подготовкой.


>Ну вообще-то соотношение 1 к 5 высказали первым Вы. Вам и карты в руки, дабы подтверждать сие утверждение о "раскатывании в блин". ;-))

Поджтверждать, что при соотношении 1:5 будет победа? Примеры нужны этого факта?

>>Средний уровень подготовки падал У ВСЕХ. Маленьких, но подвижных и хорошо организованных армий не было ни у кого, были многомиллионные армии большой войны.
>Дело не в многомиллионности, а в соотношении всего комплекса факторов. Численность, качество вооружений, техники, уровня штабов, связь, выучка, опыт и т.д.

Э-э-э нет, батенька, изначально речь шла о необходимости наращивать численность армии за счет снижения уровня подготовки. Этот этап проходили ВСЕ. Когда из одной дивизии делали две, потом из этих двух - четыре. Пробелы в командных должностях получившихся 2-4 дивизий заполнялись продвижением вверх и выпускниками училищ. Уровень, естественно, падал. Но у нас были четеры дивизии вместо одной, пусть и кадровой. И не надо про "комплекс факторов", этап простого деления одна-две-(четыре) проходили и немцы.

>А вот придумать закон, ставящий все эти факторы в линейную или каку-нить еще зависимость, ИМХО, труднова-то. Тем не менее, именно в войнах середины 20-го века численность войск не была главным фактором силы. Иначе немцы на нас в 41-м бы не поперли. Просто они знали (и не сильно ошиблись), что РККА-41 - это колосс на глиняных ногах.
>И Финляндия это показала. Кстати, какое там было соотношение сторон?
;-)

В начале операции едва ли не один к одному. См. https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/27/27232.htm
Цитирую:
"Довольно "правильно" было последнее наступление (февраль-март). А декабрь меня самого шокирует - на три финские дивизии в долговременных укреплениях посылают всего пять советских. Позднее соотношение стало 6:9, но все равно далеко от теоретического 1:3."

>>Соколовскому противостояла нормальная оборона, а не войска с плотностью одна дивизия на 50 км.
>А тем кто пришел ему на смену кто противостоял гитлерюгенд? Те же самые, только кое-чаго в нашей консерватории подправили.

Ну и что? Вы это приводите как пример того как маленькая и компактная армия победила большую из новобранцев. А такого не было. Была нормальная армия в обороне, которую атаковали с ошибками. Если бы перед Соколовским стояли бы 1 пд/50 км, то все его ошибки были бы просто незаметны.

>>На Зееловских высотах плотность обороняющихся также отличалась от 1 пд/50 км.
>Ну и что? Это оправдывает удар по пустому месту? Или оправдывает, по словам Жукова, недогадливость наших, что немцы уведут всю тяжелую технику на другой склон???

Речь не об ошибках(вполне ожидаемых), а о сражении маленькой профессиональной и большой мобилизованной армии. Ни у Соколовского, ни на Зееловских высотах СА не противостояла "маленькая и профессиональная". Противостояли пд разной степени паршивости, занявшие оборону с нормальной плотностью.

>>Какое нафиг эшелонирование когда у нас дивизий(в штуках) хватает только на плотность 50 км на одну пд. А чтобы было эшелонирование должно быть не 10 дивизий, а 100 или 150.
>Если не хватает дивизий, используют маневр войск. Этим немцы пользовались постоянно. Вспомните где успевали повоевать дивизии 2-го ТКСС в 43-м. И где они только не прикрывал дыры. Говорят, что даже в Италии.

Если у нас 50 км на дивизию маленькой, но профессиональной армии, то равномерным нажатием по всему фронту ВСЕ эти маленькие и профессиональные дивизии будут скованы. Рокировка с ТВД на ТВД возможна и использовалась в обеих мировых войнах, но погоды не делала. Это были проценты по отношению к уже имеющимся войскам.

>А поставить на всей границе "глубоко эшелонированную оборону", мобилизовав десятки миллионов человек (в мирное время) ни одна страна не потянет, даже СССР.

А нахрена она нужгна эта "глубоко эшелонированная оборона" а ля Курск? Нужна приемлимая плотность в обороне, 12 км на дивизию. И наступательный план.

>Кстати, в 41-м, как выясняется постепенно, никакого сплошного фронта у немцев не было. Более того, танки были сконцентрированы в нескольких ударных группах. Ну да Вы это и без меня знаете, надеюсь.

Какие нафиг ударные группы? А пд АК и Армий куда делись? Сидели бамбук курили? Были танковые группы для развития тактического прорыва в оперативный. Что не мешало вслед за тд и мд топать обычным пд массой со сплошным фронтом.

>>А нет желания посчитать соотношение сил ЮЗФ и ГА Юг? Дивизии нет желания посчитать в штуках? Не количество танков в мехкорпусах, а количество пехотных и стрелковых дивизий?
>Уже подсчитано. См. ВОВ 4-х томник. Там на каждую операцию раскладка есть. На память, у немцев чуть больше людей, у нас в разы больше танков, артиллерии и самолетов.

Т.е. на самом деле ничего посчитать и не пытались. Ясненько. А то, что две сд у границы(124 и 87-я) раскатывались впятеро большими силами немцев как-то мило забылось. В 4-хтомнике подсчитана средняя температура по больнице.

>В дивизиях соотношение что-то около 16 наших и 9 немецких. По штукам штыков не скажу, надо смотреть. Но Черноморский флот не забудьте тоже. И штурмовать перешеек непростая задача.

Но вот видите. Никакого 5:1, 16:9=1.7:1. При этом вполне возможно, что наши дивизии были пустыми номерками с 2 тыс. личного состава. Это если гне отвлекаться на различия средней сисленности пд и сд.

>>Пассивная тактика. Обороняющийся всегда ноходится в менее выгодном положении, чем наступающий.
>Мне всегда казалось наоборот. Отсюда и соотношение прорыва обороны пресловутое 1 к 3 в пользу наступающего должно быть. А на главных направлениях у немцев на Южном фасе так оно и было, между прочим. А вот на Севере у Моделя не получилось именно из-за несколько другой конфигурации сил Рокоссовского.

В пользу наступающего на направлении главного удара должно быть 1:3, а общее соотношение сил на фронте или ТВД может быть и 1:1.


>>Я цитирую Мюллера-Гильдебранда. Численность РККА в 5 с небольшим миллионов это тоже не только против Вермахта.
>Ну а супротив СССР какие силы Вермахт развернул? Давайте, все-таки, конкретизируем соотношение сторон.
>Да и еще, Мюллер этот был замечен в неточностях. Так что я бы его цитировал с осторожностью.

Т.е. плаваем, брасом и баттерфляем. Налицо незнание базовых вещей про 1941-й год. Мюллер это фундаментальный труд по Das Heer.


>Я вовсе не хотел отдать лавры побед 41-го Панцерваффе. ;-) Более того, склонен все-таки считать, учитывая соотношение танков и всего остального, что именно грамотное взаимодействие сухопутных сил вцелом при поддержке авиации решило дело. Ну дык это только подтверждает УРОВЕНЬ их боеготовности, чего нельзя сказать о наших в 41-м.

Нет. дело решило размазывание войск РККА на 22.06.1941-го на три эшелона. ПСЭ, две волны и ВСЭ. Снижение уровня подготовки личного состава есть следствие роста армии, вполне логичное и объяснимое. К поражениям 1941-го оно имеет вестма косвенное отношение. Есть мнение, что ситуация непринципиально изменилась в 43-45-м, когда РККА/СА побеждала. Почитаешь терровские документы по 45-му и опускаются руки.

>Насчет скованности танков Власовского мехкорпуса пехотными дивизиями, хотелось бы поподробнее. Самого этот вопрос интересует.

См. А.И.Егоров "С верой в победу".

>Ну а как все-таки вышло, что тысячи танков, брошенных на несколько сотен танков Клейста смогли ТОЛЬКО остановить супостата на неделю и погибнуть почти полностью? Причем, во всех книгах по ВОВ это чуть ли не успехом считают, забывая упомянуть о силах, кои были у Юго-Западного фронта.

У ЮЗФ в первом эшелоне было совепршенно разгромное соотношение сд против пд Вермахта, а у нас все танчики считают. Потому мехкорпуса без поддержки ск увязли в боях с пд Вермахта.

>Нет, про "единый порыв" Вам расскажут другие. ;-))
>А опыт Вермахта помог летом и осенью вывести из строя и пленить больше 3,5 миллионов солдат РККА, уничтожить тысячи танков и самолетов, и захватить громадные территории, причем с гораздо меньшими потерями.

Но успехи не имеют никакого отношения к маленькой, компактной 100-тысячной армии. У Вермахта быдло 7 млн. человек, которые навалились на размазанную по трем эшелонам 5-миллионную РККА. Дело было не в подготовке, проклятых репрессиях и прочем. Это были второстепенные факторы. Главным было стратегическое развертывание.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/