От Исаев Алексей Ответить на сообщение
К Dinamik Ответить по почте
Дата 20.11.2000 15:27:51 Найти в дереве
Рубрики WWII; Армия; 1941; Версия для печати

Re: О числе и умении

Доброе время суток,

>>Нет. Ключевое слово "мобилизация". При росте численности армии в результате мобилизации, скрытой или объявленной по радио начинаются проблемы с качеством кадров. Новобранцы они и с карабином 98к новобранцы.
>Совершенно верно.

Угу. Проблемы, связанные с ростом численности армии имели место во всех странах и не только в ВВ2, но и в ВВ1.

>>Если у нас хорошо подготовленная дивизия обороняется на фронте 50 км против 5-ти дивизий, полученных путем мобилизации, то шансов у нее нет. Две дивизии "новобранцев с винтарями" займут оборону на фронте 12-15 км, а 3 будут наступать на фронте 6-8 км. При таком раскладе у кадровой дивизии нет шансов. Ее кадровых военных угробят артиллерийским огнем првосходящие силы новобранцев. А потом потопают в обход флангов пока мехкорпус из тех же новобранцев поковыляет вглубь обороны, создавая пробки на дорогах.
>Так хорошо начали и такие странные выводы делаете.
>Вот как раз специально для Вас нашел выдержку из донесения с Юго-Западного фронта в июне-июле 41-го. Наизусть не помню, но смысл в том, что новобранцы, которыми пополнялись дивизии фронта были настолько небоеспособны, что от их услуг предлагалось даже отказаться, ибо общий боевой дух падал. Если интересно, потом приведу полностью.

Ну читал я это донесение. Что с того? Можно подумать в других местах и в другие годы новобранцы будучи атакованы превосходящими силами противника вели себя идеально.

>Насчет этого странного заявления об артогне. Вам известны выводы комиссии Ставки, которая посылалась на Западный фронт в начале 44-го, после чего Соколовского сняли с должности? Так вот приводились чудовищные цифры использованых снарядов, при минимальном эффекте. Без корректировки артогня и прочих «мелочей» военной жизни, которым новобранцев сразу не научить, никакой артобстрел не будет в кассу. Ну а классический пример того, как на Зееловских высотах ударили по пустому месту, Вам известен? Ну и т.д.

Ну дык это были столкновения многомиллионных армий, когда роль "мелочей" начинает возрастать. Если у нас ситуация, которая была написана в исходных мессагах - маленькая кадровая противо большой мобилизованной факторы качества артполготовки уходят в белый шум. Если у нас одну высококачественную дивизию укатывают 5 мобилизованных, то шансов у кадровиков нет. Но такого в природе не было. Все воюющие стороны наращивали численность армий, проводили мобилизацию. Средний уровень подготовки падал У ВСЕХ. Маленьких, но подвижных и хорошо организованных армий не было ни у кого, были многомиллионные армии большой войны. Соколовскому противостояла нормальная оборона, а не войска с плотностью одна дивизия на 50 км. На Зееловских высотах плотность обороняющихся также отличалась от 1 пд/50 км.

>>Чудес на свете не бывает. Есть фронт длиной в тысячи километров. Его нужно занять дивизиями с плотностью 12-15 км на дивизию. Иначе противник соберет на узком фронте ударный кулак и пробьет брешь, обойдет с флангов.
>Да при Вашем раскладе он итак его пробъет, ежели эшелонирования по глубине не будет.

Какое нафиг эшелонирование когда у нас дивизий(в штуках) хватает только на плотность 50 км на одну пд. А чтобы было эшелонирование должно быть не 10 дивизий, а 100 или 150.

>А тут как раз вся штука в том, что более боеспособная армия как раз та, которая может в кратчайший срок собрать в кулак все наличные силы, создав численый перевес на определенном направлении, при общем численом превосходстве противника. Вы хотели примеры? Извольте:
>Юго-Западный фронт. Клейст против наших мехкорпусов (соотношение по танкам наверно сами знаете ;-) ).

А нет желания посчитать соотношение сил ЮЗФ и ГА Юг? Дивизии нет желания посчитать в штуках? Не количество танков в мехкорпусах, а количество пехотных и стрелковых дивизий?

>Манштейн в Крыму (по числу дивизий явный перевес наших, да и местность вполне обороне способствовала).

Какой был перевес? В штуках штыков в дивизий.

>Курская битва, Южный выступ. Причем, с нашей стороны была опытная и вполне боеспособная (опыт Сталинграда) армия. Однако, гибкости и качества вооружений не хватило, чтобы избежать прорыва и колоссальных потерь

Пассивная тактика. Обороняющийся всегда ноходится в менее выгодном положении, чем наступающий.

>Я не знаю, откуда Мельтюхов (вероятно Вы цитируете его?) взял эту цифру в 7 миллионов. Во многих источниках, коими я располагаю, численность Вермахта раза в полтора ниже. Причем, всего, а не только против СССР.

Я цитирую Мюллера-Гильдебранда. Численность РККА в 5 с небольшим миллионов это тоже не только против Вермахта.

>>Попробую продолжить чтобы пояснить свою мысль.
>>"... три миллиона французов слабее пяти миллионов мамелюков". В 30->>х и 40-х на дворе был век масовых армий.
>Не понимаю я такого продолжения. И выводов этих тоже не понимаю. В конце 30-хх и 40-хх был век моторов и блицкрига. А все эти «массовые», но не отвечавшие современным требованиям армии остались в котлах окружений под Минском, Уманью, Киевом и Харьковом.

Моторы и Блицкриги конечно были, но за славой ПанцерВаффе не нужно забывать о нудной и не всегда заметной роли пехотный дивизий Вермахта. Без них действия Панцерваффе были бы обречены на провал. Пехотные дивизии во-первых обеспечивали фланги, а во-вторых создавали давление по фронту, препятствующее нанесению контрударов во фланг Танковым группам. См. 4 МК в Приграничном сражении, он был скован действиями пд 17 А немцев. Аналогично и сражение у Дубно, огромную роль сыграли пд 1 ТГр.

>Вермахт в целом не мог превзойти по численности армии Франции, Англии, США, СССР. Однако воевал и вполне успешно до тех пор, пока его противники не обрели опыт и более менее сравнялись по качеству вооружения (кроме ВВС). Году так к 44-му, не раньше.

Где была Франция в 1941-м и сколько в штуках было дивизий Англии на линии соприкосновения с Вермахтом. Про США на лето 1941-го это даже не смешно. Почему опыт Вермахта не помог победить СССР в 41-м? Только не надо россказней про "советский народ, поднявшийся в едином порыве против захватчиков".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/