ВИФ2 NE

	От	Colder
	К	SerP-M
	Дата	12.10.2000 09:25:46
	Рубрики	Прочее;

Давайте разбираться

>Здравствуйте, Colder!
Здравствуйте еще раз!

>Ну, Вы мнея немного даже разочаровали.
>:-))) (Шутка)

:)))

>А если всерьез - я ведь термина "диктатура" вообще не употреблял

Я так думаю, в этом основной недостаток сетевого общения - все время возникает терминологические непонятки. Позвольте чуток прояснить позицию: в контексте данного спора (или обмена?) я отнес монархию к диктатуре для простоты - просто в обоих случаях отсутствует обратная связь. То, что во втором случае власть прикрывается неким флером, несущественно. Может, это упрощение, ну и что?

>SerP-M: Не корысти ради (значит - не для самопрославления), а токмо ради науки (то есть, поделиться своими выводами и проверить их на прочность) затеял я тот постинг. Tак что - you are very welcome to contribute!

Так и я бишь о чем - вовсе не желаю никого "распропагандировать" - делать мне что ли нечего? Легкий треп - не более...

>SerP-M: Сразу две вещи. Во-первых, я вообще о диктатуре НЕ УПОМИНАЛ. Я говорил о МОНАРХИИИ КАК ФОРМЕ правления, и о приложимости этой формы правления к конкретной стране (России). Начало, надеюсь, ясно: ФОРМА ПРАВЛЕНИЯ. От этого я и "плясал". Монархия, как Вам известно, диктатуре не тождественна. Вон, наш ЕБН, к примеру, залудил себе такую "монархическую" конституцию, до которой многим современным конституционным монархиям (и республикам "президентского" типа) ещё плясать и плясать! А Вы тут ставите знаки равенства между совершенно разными категориями!

См. выше. Особая копеечка насчет ЕБНа: да я вообще в постсоветской России никакой демократии не вижу! Да и неоткуда ей взяться, если практически вся правящая элита прежнего периода осталась на своих местах! Действительно, телекратия... Возьмем для примера мой городок - непосредственно после 91 года поправили "хозяйственники" (т.е. рекруты из "красных" директоров), теперь у власти б.секретарь по идеологии. Комментарии требуются?
Кстати, вот вам еще копеечка насчет телекратии в провинции: я как-то пару лет назад ехал в машине с одним человеком, который имел фирму, устанавливающую системы кабельного ТВ в пансионатах (горы у нас, понимаешь (с) - телевышку не видать). При этом кабели разводились и по частным домам. Я шибко удивился - что, говорю, не проще ли завести в местечке маломощный ретранслятор? Он ответил - проще, но значительно дороже! Суммы взяток надзорным инстанциям огромны - только девочке-секретутке за то, чтобы она положила челобитную на стол начальничку, надо отвалить энное кол-во минимальных окладов. А инстанций много (причем есть еще вояки). Не-е-е, грит, мне это не по карману.
Более того, я вообще считаю, что непосредственный переход от диктатуры к демократии невозможен и ведет только к порнографии, так что не записывайте меня, пожалуйста, в ДемВыбор.
Скажем так, в 91-ом я бы скромно мечтал о замене тоталитаризма (это когда партия спец во всем - начиная от стихов и кончая рождением детей) к авторитаризму (это когда, вульгарно выражаясь, беспартийным не надо принудительно на партсобрания ходить и к ним не лезут по поводу и без повода). Нечто вроде Южной Кореи.

>А о "приложимости" монархии к России я высказался, кстати, СОВСЕМ не потому, что обожаю эту форму правления и вот-вот закукарекаю: "Боже, царя храни"!

А зачем столько эмоций? Ну и были бы вы монархистом, что с того? Лишь бы мне НЕ мешали быть антимонархистом - шутка :)))

> Всё ведь написано в моем первом послании: эта форма правления примерно лет 800 господствовала в России, и народное сознание она сформировала "под себя".

Не знаю, не знаю. Сомневаюсь я, живучи в провинции. Я бы поостерегся выносить категорические суждения о народном сознании, не будучи этим самым "народом".

> русский народ в течение последних 1000 лет испытывал гораздо больше ВНЕЭКОНОМИЧЕСКОГО принуждения, чем принуждения ЭКОНОМИЧЕСКОГО, по сравнению с той же Западной Европой. Вот так и сформировали "народный характер" - теперь это реальность, которую быстро не изменишь.

Ну это что-то от мазохизма - когда тебя квасят со всей дури, а ты вроде как сторонник этого.

> Потому и выступаю так резко против слепого копирования "чужих методов". Не обольщайтесь и не идеализируйте ничего: "собственное лицо" (т.е. "совокупный народный характер") будет у нас в России вылезать ПРИ ЛЮБОЙ ФОРМЕ ПРАВЛЕНИЯ!

Бесспорно.

>Другое дело, что кое-какие "черточки" этой самой своей рожи нам надо бы все же поменять, но - смотрите выше, уже написал, сколько на это надо времени.

Тут и спорить нечего - я с вами полностью согласен. Только у меня сильнейшее подозрение, что многие подменяют понятие медленности изменений самой необходимостью что бы то ни было менять - типа раз объем измений очень велик - на хрена все это?
В общем-то это понятно - на самом деле люди не хотят никаких измений - здесь я с Буровским вполне согласен.

>================================
>>О судьбе монархии, СССР тут уже постили.
>++++++++++++++++++++++++++++
>SerP-M: Как Вы, батенька, с ней легко расправились! А ведь только одна династия Романовых, худо-бедно, 300 лет просуществовала - больше чем современная форма правления в США! А социализм наш - тот вообще больше 80-ти лет не выжил! Так что же было стабильнее??? Ой, непростительно! (Пожалуйста, только не надо мне про "глюки" российской монархии - "глюки" и мудаки-правители есть ПРИ ЛЮБОМ способе правления - см. про "мух и котлеты").

Уважаемый Сергей! Я вовсе с темой НЕ разделался!!! Просто, поскольку за нее взялся другой, посчитал для себя только возможным только обозначить отношение, не более.

>А судьба у ВСЕХ одна: ВСЕ мы медленно ползем на кладбище (применимо, как Вы понимаете, не только к индивидуумам).

Это верно. Вот только пару недель похоронил хорошего товарища, младше меня где-то на полгода - пошел с женой в поход на гору, и прихватило сердце. Никогда себя сердечником не считал, поэтому сердечного с собой не было.

>======================================
>>Добавлю только одно примечание, что расцвет СССР в годы Сталина и чуток после них совпал с экстенсивным освоением новых территорий (Сибирь, целина и пр.) Методы и способ жизни вовсе не менялись (ау, г-н Буровский!). К чему это привело, не мне вам (биологу) рассказывать.
>++++++++++++++++++++++++++++++
>SerP-M: Не вижу противоречия - дело в том, что многие вещи можно назвать и "интенсивными" и "экстенсивными", если смотреть из разных систем координат. Кстати, освоение Сибири отнюдь не Сталин начал, а наиболее "интенсивно" она заселялась и осваивалась как раз последние 20 лет ДО революции. Целина - ДА! Типично "экстенсивное" мероприятие.

Не согласен с тем, что освоение целины и сталинское освоение Сибири были качественно разными. Методы были одни и те же.

Но! (с гнусной усмешкой!) - Покажите мне страну, которая активно нанимается разработкой "интенсивных" технологий ДО ТОГО, как истощились способы экстенсивного развития??? Не согласны?

Почему не согласен????? Согласен!!! Просто я посчитал сталинский расцвет скажем так, количественным, а не качественным. В оборот были взяты последние неосвоенные территории - а методы освоения как были примитивными, так и остались ими.

>А если подумать? так что это скорее нормальная мировая практика, а не "российский маразм".

Согласен. Только не у каждой страны есть 1/6 часть суши.

>Однако, Вы не упомянули совсем ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЮ (смотрите выше про "рывок"). Кстати, последствия индустриализации отнюдь не исчерпываются индустриализацией как таковой: мало кто вспоминает, что при этом страна с абсолютным преобладанием крестьянского населения превратилась в более или менее "урбанизированную".

Да, тема огромная. Просто у этой индустриализации оказалось до хрена отрицательных последствий.

>SerP-M: Я, кстати, об этом писал в моем постинге. Только я больше об экономике: основанная на общественной собственности экономическая система, созданная Лениным-Сталиным, оказалась попросту экономически неэффективной. Тут уж как ни надрывайся, а рано или поздно все равно отстанешь намертво - никакие "рывки" не помогут.

Вот он - консенсус!!!

>SerP-M: В СССР в то время энергетического кризиса не было, А, ЗНАЧИТ, НЕ БЫЛО И СТИМУЛА ДЛЯ РАЗРАБОТКИ ТАКИХ ТЕХНОЛОГИЙ.
>Так Вы о "современности", не о 70-х годах?

Это вы о каком периоде? Если вы начисто отметаете энергетический кризис в СССР в советское время, то сильно ошибаетесь. Пресловутый веер - отнюдь не "дэмократическое" изобретение, и трахали им население в провинции по полной программе - при этом еще и население обвиняли во всех грехах (вспомните андроповские лампочки в пропаганде). Единственное - не трогали столичные города. Поэтому кое-кто, живущий в столицах, до сих пор искренне уверен, что все было тип-топ.

>Тут 2 причины. Во-первых, сейчас ещё продолжается период "разрухи", который начался незадолго до распада Союза. Конечно, намечается перелом к "созидательной" фазе, но говорить об этом, как о свершившемся, ещё рано. Так что давайте подождем. Во-вторых, даже при выходе в "созидательную фазу" (когда отключать перестанут) стимулов для перехода на "интенсивные" технологии в этой области все равно НЕ будет, пока сибирские месторождения нефти не истощатся. Это объективная реальность. Скажете, Штаты по другому поступали? Вовсе нет! Сначала они свои месторождения законсервировали потому, что арабская нефть была просто ДЕШЕВЛЕ (а Вы думали, из соображений экологии - хе-хе!). А к моменту кризиса 70-х и позже уже не было резона добычу возобновлять, так как общее потребление нефти было уж очень большое - Техас и Аляска тут капля в море!

Насчет консервации амовских месторождений - прекрасно был осведомлен. Хотя тут не все просто. Но вы правы в том, что экология тут была последней спицей.
Тем не менее главное в том, что они поразительно быстро перестроились, не городя всевозможных пятилеток.

Кстати, и у нас проблема веера имеет решение. Вот только его сознательно гнобят.

>SerP-M: Смотрите выше - там все сказано. Пока "не каплет" - это объективная реальность. А "припечет" - так научатся до последней капли нефть "выжимать".

Боюсь, не научатся. Просто сдадут в концессию западникам. Начальничкам (не собственникам) так куда проще...

>>А есть еще история про поворот сибирских рек, строительство дамбы в Питере...
>++++++++++++++++++++++++++
>SerP-M: А это, батенька, уже ламеризмом попахивает. Вся трепотня последних 20 лет (с обоих сторон, и "за", и "против") до предела опошлили и дискредитировали ХОРОШИЕ в своей основе идеи.

Да???? Это поворот-то хорошая? Вот живу я в Краснодарском крае. Тут вот тоже сооружили местное море - ради "миллиона тонн Кубанского риса". Миллион оказался дутым. Все старожилы в один голос говорят, что в результате климат сильнейшим образом изменился к худшему. Одно время были даже разговоры о сливе - потом бросили, поскольку побоялись новых проблем. Все оставили по-старому. При этом чудесным образом само наличие водохранилища дефицит воды в Краснодаре даже увеличило! Да и у нас тоже... Знали бы вы, как это трахает, постоянное отключение воды.

>Просто те, кто "за" ратовал, сгубили идею "ламерским" исполнением, а те кто "против" боролся, по разным причинам не были заинтересованы и в "хороших" проектах. А ведь та же дамба разве не нужна? ТОлько уж, коли взялся за гуж, изволь просчитать экологию и обеспечить дренаж образующейся лужи!

Вот именно! Вот только я считаю, что иного уровня исполнения просто быть не могло.

>С реками - аналогично (впрочем, целина и ее орошение теперь не актуально).

И слава богу! То-то было бы смеху, если бы реки повернули, а Союз распался. Ребята с усмешечкой бы говорили - спасибо вам!

>>Но теперь, извините, отступать некуда! Больше новых pristine территорий нет! Загаживать нечего.
>++++++++++++++++++++
>SerP-M: Три СОВЕРШЕННО разных тезиса - в одну кучу! Первое: во многих отраслях ещё очень много резервов экстенсивного развития, к большому сожалению (как в той же нефтедобыче - только не ленись мощности наращивать!). Второе - есть, опять же, к большому сожалению.

Вот тут знаете, слышал и читал иное. По нефтедобыче читал, что отсталые методы "пенкоснимания" очень затрудняют полную эксплуатацию. Но не буду вдаваться - поскольку сам не специалист. Может кто разъяснит, будучи таковым?

>Третье: загажено ОЧЕНЬ сильно, особенно Европейская часть (вчера видел по кабелю "Время" - был репортаж, как черпают БЕНЗИН из ямок на берегу Волги недалеко от нефтебазы. Надеюсь, что поворот в сторону экологии не за горами.

Ой, ошибаетесь! Еще на студенчестве масса сокурсников ездили на Север в стройотряды. Ой как много чего рассказывали про лунные пейзажи! Да и Сибирь того... (бывал в Новосибирске).

>Мое мнение: тут общественное сознание должно дозреть. Вот ведь и в США к началу 60-х годов во всех Великих Озерах практически НИЧЕГО ЖИВОГО НЕ ОСТАЛОСЬ. А сейчас - купаются, рыбку ловят. Просто общественное сознание в России отстаёт в этом смысле годков этак на 50. Сильно подозреваю, что дальше развитие экологического сознания пойдет сходным путем. Воообще, в некоторых аспектах интеллектуальная среда России сейчас мне очень напоминает начало 60-х в США (по книгам и фильмам - сам в Штатах в то время, конечно, не был).

Ой, хотелось бы, чтобы вы правы были - насчет созреет.

>Власть элиты, как и было сказано. Добавить нечего и спорить не о чем. Единственная разница в том, что американская элита произрастает в "стране развитого капитализма" и прекрасно понимает, что ей, элите этой, в этой стране и жить (а если чё - везде "друганы" достанут). Российская же элита - элита эпохи первоначального капиталистического накопления, а потому "интересы страны" принимает во внимание гораздо меньше. Нестабильно в России - потому и капиталы уводят, да и сами свалить норовят, "если чё". ИМХО, время пройдет - и российская элита станет все больше "как штатовская".

Практически консенсус - лишь с той поправкой, что тут не столько нравы первоначального накопления, сколько откровенно ресурсный характер.

>==============================
>>Последняя копеечка насчет личных качеств властителя. Ну тут уже сказали. Добавлю только одно: человек верующий легко обходит эту проблему, принимая, что на монарха нисходит благодать и господь бог, тыкскыть, делает его благородным и направляет его руку. Любые неувязочки при этом сводятся к предательству подданных. А как быть людям неверующим? Ну ладно - попал на престол сильный энергичный авантюрист. Какие-то пару десятков лет страна процветает (при условии, что у того есть за душой нечто, кроме примитивной жажды власти). А дальше? Как насчет преемника? Случайно ли, что после Петра Первого в стране черт знает что творилось (на троне даже шлюха сидела), а после Сталина Хрущ уселся?
>++++++++++++++++++++
>SerP-M: Последнее совсем не случайно: после УХОДА сильной личности всегда большой разброд, так как при любой форме правления сильная личность "не терпит" других подобных рядом с собой. Оттого - разводятся только холуи, что приводит к вакууму власти восле смерти властителя.
>Так что это - ОБЩЕЕ правило, а не " частное" для страны (России) или способа правления (монархии). Кстати, насчет личных качеств в принципе - это вообще ни к делу, так как "слабыми" бывают не только короли, но и президенты, и премьер-министры. Министров в таком случае просто отправляют в отставку, президентов - не переизбирают, а королей - убивают, низлагают, или просто появляется "серый кардинал". Вывод: слабость правителя - зло универсальное, бывает это при любой форме правления, и при любой форме правления существуют механизмы коррекции этого зла. Так что выделять (to single out) монархию в этом случае - просто некорректно. Причина, как я понимаю, состоит в том, что именно о монархии, и о том, как она "работает", каждый из нас, современников, знает МЕНЬШЕ, чем о других способах правления (при этом все думают, что ЗНАЮТ - это один из мифов обыденного сознания).

Хе-хе, так в том-то и дело, что в случае демократии какие-нито механизмы коррекции есть, а у диктатур отсутствуют начисто. Если не считать таким механизмом бунт, переворот и революцию. Но в последних случаях зачастую лекарство хуже болезни.

>============================
>>Тут кое-кто постил насчет строгой дисциплины в КПСС при Горби. Мол, именно это помешало убрать Меченого. (Я, правда, в это не верю). Положим. Но на хрена нужна такая дисциплина элиты, которая не может поправить властелина в таких ситуациях?
>+++++++++++++++++++
>SerP-M: Какая, к черту, дисциплина??? ИМХО, высшая партийная элита подобралась такая, которая просто уже не в состоянии была видеть опасность, которую нес с собой Меченый. Более молодая часть элиты его как раз ПРОДВИГАЛА, но эти-то, ИМХО, прекрасно знали, чего они хотят: воспитание такое было, однако - сейчас многие из них, кто поумнее и поприличнее, наверно, кусают локти, а тогда им всем, наверно, казалось, наворовал - а там пусть хоть потоп!

Так я же и добавил в скобках, что я с этой идеей несогласен.

>=========================
>>Вспомните JFK и Никсона (с последним проще было). О т.н. народе вообще молчу. При диктатуре ему одно предназначение - молчать в тряпочку. Или уродливый бунт (по примеру, югославского).
>++++++++++++++++++++++
>SerP-M: Опять же - я ПРО ДИКТАТУРУ ничего не говорил! Вы бессознательно подменили понятия и темя с самого начала. (Вы, это - тщательнЕЕ next time!)
>============================

Еще раз, я сознательно подмешал в диктатуру монархию - это вовсе не "бессознательное"! Если желаете, можно разделить - но стоит ли?
Ведь, по сути дела, чем монархия отличается от диктатуры? Диктатура (если легитимизирует свою власть) обосновывает себя необходимостью - типа я власть взял для спасения страны. А монархия для этого привлекает либо откровенный идеализм (дано от бога, свыше и пр.), либо "уходящие в века" традиции. В контексте спора есть разница?

>С уважением, SerP-M
Взаимно, Colder