|
|
От
|
SerP-M
|
|
|
К
|
Colder
|
|
|
Дата
|
12.10.2000 06:18:21
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
А кто, собственно, сказал: "Диктатура"??? (+)
Здравствуйте, Colder!
Ну, Вы мнея немного даже разочаровали.
:-))) (Шутка)
А если всерьез - я ведь термина "диктатура" вообще не употреблял (может быть, именно в этом состоят мои небольшие расхождения с "кором"). Покаюсь, однако, - спешил вчера очень, а потому писал коротко и торопливо, временами малопонятно и не расшифровывая. Однако, все же надеялся, что Вам выражение про "мух и котлеты" будет понятно (Вас, однако, не виню - это собственная самонадеянность: уж настолько проникся аксиомой, что все люди мыслят по разному, однако, до сих пор сам же в эту ловушку попадаю). Ну ладно, давайте по пунктам:
====================================
>Здравствуйте, ув. SerP-M!
>Рискну вставить свое скромное ИМХО, хотя тут уже отзвучали такие баталии... Но вы приглашали to ALL...
++++++++++++++++
SerP-M: Не корысти ради (значит - не для самопрославления), а токмо ради науки (то есть, поделиться своими выводами и проверить их на прочность) затеял я тот постинг. Tак что - you are very welcome to contribute!
================================
>Прежде всего насчет "работы" и "эффективности". Извините, а где вы увидели эффективность диктатуры в России???
++++++++++++++++++++++
SerP-M: Сразу две вещи. Во-первых, я вообще о диктатуре НЕ УПОМИНАЛ. Я говорил о МОНАРХИИИ КАК ФОРМЕ правления, и о приложимости этой формы правления к конкретной стране (России). Начало, надеюсь, ясно: ФОРМА ПРАВЛЕНИЯ. От этого я и "плясал". Монархия, как Вам известно, диктатуре не тождественна. Вон, наш ЕБН, к примеру, залудил себе такую "монархическую" конституцию, до которой многим современным конституционным монархиям (и республикам "президентского" типа) ещё плясать и плясать! А Вы тут ставите знаки равенства между совершенно разными категориями!
А о "приложимости" монархии к России я высказался, кстати, СОВСЕМ не потому, что обожаю эту форму правления и вот-вот закукарекаю: "Боже, царя храни"! Всё ведь написано в моем первом послании: эта форма правления примерно лет 800 господствовала в России, и народное сознание она сформировала "под себя". Как этот способ правления соотносится с экономикой - это вопрос совсем другой и все же неоднозначный (смотрите мой "реверанс" про идеологию в моем исходном постинге - с "формой правления" примерно та же ситуация). Как я уже говорил, народное сознание за 100 лет не переделаешь, потому я ПОДОЗРЕВАЮ (а не утверждаю!), что для современного россиянина эта форма, возможно (где-то глубоко в душе!) БЛИЖЕ, чем некоторые "новомодные" формы правления. Повторяюсь - отнюдь не утверждаю, только подозреваю. Почему "ближе"? Вопрос к делу не относится, но отвечу, так как ответ короткий: русский народ в течение последних 1000 лет испытывал гораздо больше ВНЕЭКОНОМИЧЕСКОГО принуждения, чем принуждения ЭКОНОМИЧЕСКОГО, по сравнению с той же Западной Европой. Вот так и сформировали "народный характер" - теперь это реальность, которую быстро не изменишь. Потому и выступаю так резко против слепого копирования "чужих методов". Не обольщайтесь и не идеализируйте ничего: "собственное лицо" (т.е. "совокупный народный характер") будет у нас в России вылезать ПРИ ЛЮБОЙ ФОРМЕ ПРАВЛЕНИЯ! Другое дело, что кое-какие "черточки" этой самой своей рожи нам надо бы все же поменять, но - смотрите выше, уже написал, сколько на это надо времени.
Теперь второе. Раз я про диктатуру не говорил, то, формально, вопрос про эффективность диктатуры - совсем не ко мне. Однако же, если "неформально" - вопрос это все же неоднозначный. И с теми же царями, с тем же Сталиным. Просто это нужно по крайней мре на 10 листов реферат писать - коротко не ответишь. Дам только маленький намек на эту самую сложность: несколько раз в истории России уже бывало, что продолжительные периоды этого самого "экстенсивного" развития приводили страну к экономическому отставанию. Реакцией на это рано или поздно был переход от более мягкого правления (традиционная монархия) к ДИКТАТУРЕ (либо царской, дибо - к диктатуре пролетариата). И эта диктатура делала радикальный "upgrade" (что реально было нещадной кровавой "хирургической операцией", произведенной над страной). Страна после того едва дышала, но на "старый" уровень уже не скатывалась, а потихоньку опять "наедала мускулы" экстенсивным путем. Самые яркие примеры таких "кровопроливцев": Петр и Иосиф (были и другие). Можно спорить долго о ЦЕНЕ и о НЕОБХОДИМОСТИ такого рывка - но рывок был сделан, так или иначе. При всем том хочу заметить, что к ПОЧИТАТЕЛЯМ диктатуры я сам отнюдь не отношусь: при ней меньше всего контроля ЗА властью, а потому больше всего злоупотреблений (хотя, крайности смыкаются: "слабая" демократия грешит тем же не в меньшей степени).
================================
>О судьбе монархии, СССР тут уже постили.
++++++++++++++++++++++++++++
SerP-M: Как Вы, батенька, с ней легко расправились! А ведь только одна династия Романовых, худо-бедно, 300 лет просуществовала - больше чем современная форма правления в США! А социализм наш - тот вообще больше 80-ти лет не выжил! Так что же было стабильнее??? Ой, непростительно! (Пожалуйста, только не надо мне про "глюки" российской монархии - "глюки" и мудаки-правители есть ПРИ ЛЮБОМ способе правления - см. про "мух и котлеты").
А судьба у ВСЕХ одна: ВСЕ мы медленно ползем на кладбище (применимо, как Вы понимаете, не только к индивидуумам).
======================================
>Добавлю только одно примечание, что расцвет СССР в годы Сталина и чуток после них совпал с экстенсивным освоением новых территорий (Сибирь, целина и пр.) Методы и способ жизни вовсе не менялись (ау, г-н Буровский!). К чему это привело, не мне вам (биологу) рассказывать.
++++++++++++++++++++++++++++++
SerP-M: Не вижу противоречия - дело в том, что многие вещи можно назвать и "интенсивными" и "экстенсивными", если смотреть из разных систем координат. Кстати, освоение Сибири отнюдь не Сталин начал, а наиболее "интенсивно" она заселялась и осваивалась как раз последние 20 лет ДО революции. Целина - ДА! Типично "экстенсивное" мероприятие. Но! (с гнусной усмешкой!) - Покажите мне страну, которая активно нанимается разработкой "интенсивных" технологий ДО ТОГО, как истощились способы экстенсивного развития??? Не согласны? А если подумать? так что это скорее нормальная мировая практика, а не "российский маразм". Однако, Вы не упомянули совсем ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЮ (смотрите выше про "рывок"). Кстати, последствия индустриализации отнюдь не исчерпываются индустриализацией как таковой: мало кто вспоминает, что при этом страна с абсолютным преобладанием крестьянского населения превратилась в более или менее "урбанизированную".
==================================
>Изменяться же система категорически не желала, и оказалась куда более негибкой, чем западные демократии.
++++++++++++++++++++++
SerP-M: Я, кстати, об этом писал в моем постинге. Только я больше об экономике: основанная на общественной собственности экономическая система, созданная Лениным-Сталиным, оказалась попросту экономически неэффективной. Тут уж как ни надрывайся, а рано или поздно все равно отстанешь намертво - никакие "рывки" не помогут.
=================================
>Проиллюстрирую сказанное одним крохотным примером-противопоставлением: после знаменитого кризиса 70-ых Запад предпринял довольно эффективные меры по разработке энергосберегающих технологий и пр.
+++++++++++++++++++++++++++
SerP-M: В СССР в то время энергетического кризиса не было, А, ЗНАЧИТ, НЕ БЫЛО И СТИМУЛА ДЛЯ РАЗРАБОТКИ ТАКИХ ТЕХНОЛОГИЙ.
===========================
>А у нас? Кроме вызывающего повсеместное озлобление отключения населения ничего придумать не могут и не хотят.
++++++++++++++++++++++++++
SerP-M:
Так Вы о "современности", не о 70-х годах? Тут 2 причины. Во-первых, сейчас ещё продолжается период "разрухи", который начался незадолго до распада Союза. Конечно, намечается перелом к "созидательной" фазе, но говорить об этом, как о свершившемся, ещё рано. Так что давайте подождем. Во-вторых, даже при выходе в "созидательную фазу" (когда отключать перестанут) стимулов для перехода на "интенсивные" технологии в этой области все равно НЕ будет, пока сибирские месторождения нефти не истощатся. Это объективная реальность. Скажете, Штаты по другому поступали? Вовсе нет! Сначала они свои месторождения законсервировали потому, что арабская нефть была просто ДЕШЕВЛЕ (а Вы думали, из соображений экологии - хе-хе!). А к моменту кризиса 70-х и позже уже не было резона добычу возобновлять, так как общее потребление нефти было уж очень большое - Техас и Аляска тут капля в море!
=============================
>Как-то мне довелось увидеть передачу, посвященную добыче нефти из Каспия. Немцы вот утверждают, что своими допотопными методами СССР добыл не более 5% нефти там. Методы добычи нефти из шельфа (технология платформ) отсутствует по сию пору - вместо них бакинский город на море. А свалка на берегу просто охренительная!
++++++++++++++++++++
SerP-M: Смотрите выше - там все сказано. Пока "не каплет" - это объективная реальность. А "припечет" - так научатся до последней капли нефть "выжимать".
==================================
>А есть еще история про поворот сибирских рек, строительство дамбы в Питере...
++++++++++++++++++++++++++
SerP-M: А это, батенька, уже ламеризмом попахивает. Вся трепотня последних 20 лет (с обоих сторон, и "за", и "против") до предела опошлили и дискредитировали ХОРОШИЕ в своей основе идеи. Просто те, кто "за" ратовал, сгубили идею "ламерским" исполнением, а те кто "против" боролся, по разным причинам не были заинтересованы и в "хороших" проектах. А ведь та же дамба разве не нужна? ТОлько уж, коли взялся за гуж, изволь просчитать экологию и обеспечить дренаж образующейся лужи! С реками - аналогично (впрочем, целина и ее орошение теперь не актуально).
=======================
>Очень негибкая система, приспособленная только под экстенсивный метод развития.
+++++++++++++++++++++++++
SerP-M: Я бы сказал проще (и осторожнее) - прото очень негибкая система. Об "экстенсивном пути" - см. выше.
==========================
>Но теперь, извините, отступать некуда! Больше новых pristine территорий нет! Загаживать нечего.
++++++++++++++++++++
SerP-M: Три СОВЕРШЕННО разных тезиса - в одну кучу! Первое: во многих отраслях ещё очень много резервов экстенсивного развития, к большому сожалению (как в той же нефтедобыче - только не ленись мощности наращивать!). Второе - есть, опять же, к большому сожалению.
Третье: загажено ОЧЕНЬ сильно, особенно Европейская часть (вчера видел по кабелю "Время" - был репортаж, как черпают БЕНЗИН из ямок на берегу Волги недалеко от нефтебазы. Надеюсь, что поворот в сторону экологии не за горами. Мое мнение: тут общественное сознание должно дозреть. Вот ведь и в США к началу 60-х годов во всех Великих Озерах практически НИЧЕГО ЖИВОГО НЕ ОСТАЛОСЬ. А сейчас - купаются, рыбку ловят. Просто общественное сознание в России отстаёт в этом смысле годков этак на 50. Сильно подозреваю, что дальше развитие экологического сознания пойдет сходным путем. Воообще, в некоторых аспектах интеллектуальная среда России сейчас мне очень напоминает начало 60-х в США (по книгам и фильмам - сам в Штатах в то время, конечно, не был).
============================
>Второй пятачок насчет собственно демократий. Во-первых, г-н Олег К упорно всякую демократию в спорах сводит только к прямой, прямо-таки игнорируя любые формы представительной.
++++++++++++++++++
SerP-M: К прискорбию моему. это очень частое явление в спорах о политике. Вот ведь и Вы не избежали бессознательного подмена понятий (смотрите выше).
==================================
Во-вторых, прямая демократия почему-то рассматривается только в наиболее вульгарной форме т.н. телекратии. Причем почему-то повсеместно приводят в пример вульгарности США. Извините, но это не совсем так! (Причем даже сторонниками тоже - мол, Клинтон или Буш ящик уговаривает). Извините, но это не совсем верно! Такую маленькую деталь - сбор средств кандидатами на всевозможных вечерах, званых обедах и пр. не позабыли? Это когда кандидат разъезжает по всей стране и, по сути дела, продает себя элите на своеобразных смотринах? И только понравившись ей, получает от нее зелененькие на ящик для уговора, скажем так, быдла? Это ведь тоже своеобразные праймериз! На которых кандидат опутывается обязательствами не в пример более крепкими, чем наши "наказы депутату". Причем крепость обязательств - как у доллара - хе-хе. Так что марксисткая "власть класса" (а вовсе не ящика) здесь налицо. Было только одно-единственное исключение из правила - небезызвестный JFK, ведший избирательную кампанию на свои деньги и не опутанный обязательствами. Вот и пришлось корректировать пулей... Может быть, эта методика контроля кандидата в Америке и не афишируется, однако она весьма действенна.
++++++++++++++++++++
Власть элиты, как и было сказано. Добавить нечего и спорить не о чем. Единственная разница в том, что американская элита произрастает в "стране развитого капитализма" и прекрасно понимает, что ей, элите этой, в этой стране и жить (а если чё - везде "друганы" достанут). Российская же элита - элита эпохи первоначального капиталистического накопления, а потому "интересы страны" принимает во внимание гораздо меньше. Нестабильно в России - потому и капиталы уводят, да и сами свалить норовят, "если чё". ИМХО, время пройдет - и российская элита станет все больше "как штатовская".
==============================
>Последняя копеечка насчет личных качеств властителя. Ну тут уже сказали. Добавлю только одно: человек верующий легко обходит эту проблему, принимая, что на монарха нисходит благодать и господь бог, тыкскыть, делает его благородным и направляет его руку. Любые неувязочки при этом сводятся к предательству подданных. А как быть людям неверующим? Ну ладно - попал на престол сильный энергичный авантюрист. Какие-то пару десятков лет страна процветает (при условии, что у того есть за душой нечто, кроме примитивной жажды власти). А дальше? Как насчет преемника? Случайно ли, что после Петра Первого в стране черт знает что творилось (на троне даже шлюха сидела), а после Сталина Хрущ уселся?
++++++++++++++++++++
SerP-M: Последнее совсем не случайно: после УХОДА сильной личности всегда большой разброд, так как при любой форме правления сильная личность "не терпит" других подобных рядом с собой. Оттого - разводятся только холуи, что приводит к вакууму власти восле смерти властителя.
Так что это - ОБЩЕЕ правило, а не " частное" для страны (России) или способа правления (монархии). Кстати, насчет личных качеств в принципе - это вообще ни к делу, так как "слабыми" бывают не только короли, но и президенты, и премьер-министры. Министров в таком случае просто отправляют в отставку, президентов - не переизбирают, а королей - убивают, низлагают, или просто появляется "серый кардинал". Вывод: слабость правителя - зло универсальное, бывает это при любой форме правления, и при любой форме правления существуют механизмы коррекции этого зла. Так что выделять (to single out) монархию в этом случае - просто некорректно. Причина, как я понимаю, состоит в том, что именно о монархии, и о том, как она "работает", каждый из нас, современников, знает МЕНЬШЕ, чем о других способах правления (при этом все думают, что ЗНАЮТ - это один из мифов обыденного сознания).
============================
>Тут кое-кто постил насчет строгой дисциплины в КПСС при Горби. Мол, именно это помешало убрать Меченого. (Я, правда, в это не верю). Положим. Но на хрена нужна такая дисциплина элиты, которая не может поправить властелина в таких ситуациях?
+++++++++++++++++++
SerP-M: Какая, к черту, дисциплина??? ИМХО, высшая партийная элита подобралась такая, которая просто уже не в состоянии была видеть опасность, которую нес с собой Меченый. Более молодая часть элиты его как раз ПРОДВИГАЛА, но эти-то, ИМХО, прекрасно знали, чего они хотят: воспитание такое было, однако - сейчас многие из них, кто поумнее и поприличнее, наверно, кусают локти, а тогда им всем, наверно, казалось, наворовал - а там пусть хоть потоп!
=========================
>Вспомните JFK и Никсона (с последним проще было). О т.н. народе вообще молчу. При диктатуре ему одно предназначение - молчать в тряпочку. Или уродливый бунт (по примеру, югославского).
++++++++++++++++++++++
SerP-M: Опять же - я ПРО ДИКТАТУРУ ничего не говорил! Вы бессознательно подменили понятия и темя с самого начала. (Вы, это - тщательнЕЕ next time!)
============================
>С уважением, Colder
+++++++++++++++++
С уважением, SerP-M