Ответ на другое сообщение
Ниже - ответ на это сообщение:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/3072/3072502.htm
>>Так кто, кроме вас, видит два разных мнения Клаузевица?
>
>А кто, кроме Вас, не видит два разных мнения?
Ещё раз: как кто-то может говорить, что он видит то, чего он даже не замечает?
>>>>Клаузевиц говорит именно это:
>>>>>Ведь уже через неделю вся армия умирала бы с голода.
>>>
>>>Клаузевиц говорит еще и это: Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж.
>>
>>И? Где противоречие?
>
>Клаузевиц утверждает, что Наполеон планировал отступать по такой дороге, по которой, по Клаузевицу же, он отступать ни в коем случае не стал бы, т.к. на ней его армия бы умерла от голода.
Не понимаю. Вы знаете, о какой альтернативной дороге говорили те, кому возражал Клаузевиц? Если он привёл в качестве своего предположения другой маршрут, который отличался от реального только отрезком Малоярославец-Калуга или Малоярославец -Медынь-Юхнов-Дорогобуж, он явно понимал, что на этом маршруте не было бы тех проблем, которые были бы на том маршруте, о котором говорили те, кому он возражал. Клаузевиц полагал, что маршрут Малоярославец-Калуга-Юхнов-Дорогобуж – это самый южный крюк, который мог себе позволить Наполеон. Очевидно, что те, кому он возражал, предполагали маршрут, который проходил значительно южнее. Как мы знаем из корреспонденции Наполеона, он обдумывал возможность пойти по маршруту Москва-Калуга-Юхнов-Ельня, но чтобы обеспечить поход по этому маршруту, Наполеон предполагал заранее направить 9-й армейский корпус маршала Виктора на Ельню и оттуда по направлению на Юхнов, чтобы создать новую коммуникационную линию, но это была бы очень сложная операция – между армией Наполеона и корпусом Виктора в течение примерно 12-15 суток была бы территория, которую войска Наполеона не контролировали, так что Наполеон и Виктор не могли бы оперативно поддерживать связь между собой и координировать свои действия. Кроме того, корпус Виктора отдалялся бы от 2-го и 6-го корпусов под командованием Сен-Сира, которые находились в Полоцке, и не смог бы оперативно поддержать их, если бы на них начали наступать Витгенштейн и Штейнгель, у которых был почти двойной численный перевес (как мы знаем, второе сражение при Полоцке началось 18 октября, в тот же день, когда Наполеон провёл смотр своих войск в Москве и приказал им на следующий день выдвигаться, и в тот же день, когда войска Кутузова атаковали отряд Мюрата у Тарутино). Так что план пройти по маршруту Москва-Калуга-Юхнов-Ельня был очень рискованным.
>>Я всего лишь привожу контраргументы на ваши аргументы.
>
>Наоборот. Это я привожу контраргументы на Ваши аргументы.
Вообще-то дискуссия началась 8 лет назад с вашего тезиса:
>А еще у него был выбор отступать через не разоренные войной южные губернии.
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2758/2758763.htm
Но с тех пор вы так и не привели никаких серьёзных оснований этого мнения, кроме повторения старых сказок про то, что на этом пути армию Наполеона якобы ожидало изобилие продовольствия. При этом все аргументы, что Наполеон не мог бросить свою коммуникационную линию, потому что другой коммуникационной линии у него не было, а для создания новой не было времени и достаточных сил в запасе, а также что он не мог бросить на произвол судьбы все отдельные небольшие отряды, расположенные на коммуникационной линии или двигавшиеся по ней, и что он мог пойти только туда, где были собраны запасы продовольствия, а это Смоленск и Минск, и туда, где он смог бы соединиться или хотя бы сблизиться с ближайшими группировками своей армии (со 2-м, 6-м и 9-м армейскими корпусами), проходят мимо вашего сознания.
>>>>К тому же вы спорите с Клаузевицем, утверждая, что на неразорённой местности отступающая армия Наполеона якобы могла собирать продовольствие, тогда как Клаузевиц говорит, что не могла бы, и я с ним согласен.
>>>
>>>Клаузевиц в другом месте той же работы утверждает несколько иное.
>>
>>Что именно «иное», можете, наконец, изложить подробно?
>
>Уже изложил. Внимательнее читайте то, что Вам пишут.
Где Клаузевиц утверждает, что на неразорённой местности отступающая армия Наполеона могла собирать продовольствие? Давайте цитату.
>>>Вообще-то это мог увидеть любой, кто полностью прочитал "1812 год" Клаузевица.
>>
>>Покажите хоть одного такого «любого», кроме вас.
>
>Покажите, кто согласен с Вами?
Повторяю: а как кто-то может говорить о том, чего он не замечает? Говорят те, кто видит что-то. Так кто, кроме вас, говорит, что видит?
>>Так вы знаете, кому возражал Клаузевиц?
>
>Нет. Да мне это и не нужно.
Да, я давно понял, вам ничего не нужно, кроме ваших мнений. Что мне непонятно, так это то, на чём ваши мнения основаны.
>>>>Вы разве знаете, о какой «другой дороге» здесь речь?
>>>
>>>Если бы Клаузевиц имел в виду какую-то конкретную дорогу, то он бы так и написал, не правда ли?
>>
>>Я не могу решать за Клаузевица, что и как он написал бы или не написал бы.
>>Есть текст Клаузевица. Вы разве знаете, о какой «другой дороге» речь в этом месте текста?
>
>Исходя из текста, о любой, кроме Смоленской.
Почему вы так решили? Разве Клаузевиц в своём рассуждении о том, по какому маршруту собирался пойти Наполеон, говорит, что из Дорогобужа Наполеон собирался идти не в Смоленск, а в какой-то другой пункт?
>>Зачем вы задаёте мне вопрос вместо того, чтобы честно сказать, что вы не посмотрели, как выглядят цитаты, в которых вы видите противоречие, в оригинале?
>
>Затем, что если бы они сильно отличались от перевода, то Вы их давно бы привели.
А зачем мне это? Я просто хотел убедиться, что вы изучаете и критикуете источники по переводу и не интересуетесь, что написано в оригинале. Это довольно типично, многие российские историки так делают, а некоторым даже знакомство с оригиналом не помогло.
>>>>Где у меня ужасы начинались с самого Юхнова?
>>>
>>>Например, вот здесь ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3082572.htm):
>>>Вот только их контролируют русские, как, например, мосты в Юхнове (Калужское ополчение, база отряда Давыдова), а русские, конечно, не оставили бы эти мосты в целости и сохранности.
>>
>>И? Где тут ужас-то?
>
>А Вы подзорную трубу приложите к здоровому глазу.
Я смотрю обоими глазами, ужаса не вижу. Проблемы были бы, потому что в Юхнове пришлось бы восстанавливать мост или строить новый, или даже два или три. В это время нападение крупных сил войск Кутузова Наполеону вряд ли грозило бы, Кутузов скорее всего так и держал бы свои войска на дороге из Медыни в Калугу, ожидая, когда Наполеон пойдёт на Калугу или начнёт уходить. На этом этапе проблемы у войск Наполеона были бы ещё не очень велики – продовольствие у войск ещё было, Кутузов ещё был очень осторожен, и в Юхнове можно было быстро установить связь с коммуникационной линией по дороге Юхнов-Вязьма, что Наполеон планировал сделать, приказав выдвинуть отряд из Вязьмы по дороге на Юхнов. А если бы Наполеон из Юхнова пошёл не в Вязьму, а куда-то на запад, планируя пройти в Ельню, на этом пути начались бы очень серьёзные проблемы, потому что дороги там были уже и хуже, связи с коммуникационной линией устанавливать было бы крайне затруднительно, а Кутузов понял бы, что Наполеон явно перешёл к отступлению, так что можно смело его преследовать и нападать как на хвост его армии, так и на отдельные отряды, которые находятся на Смоленской дороге. Как мы знаем, Наполеон не только не пошёл по этому пути, но он вообще не пошёл в Юхнов, хотя путь из Малоярославца в Юхнов через Медынь не был перекрыт войсками Кутузова, на нём находились всего три казачьих полка.
>>>>Если бы Наполеон пошёл в Юхнов, а оттуда на Вязьму, ничего особо ужасного не случилось бы – из Юхнова на Вязьму вела хорошая дорога из Калуги, которую он мог взять под контроль относительно быстро и легко, и он намеревался это сделать – выдвинуть отряд, сформированный из маршевых частей, из Вязьмы по направлению к Юхнову до Знаменского, где дорога пересекала реку Угру (то есть, взять мост через Угру под контроль). Сложности были бы, потому что дорога через Медынь на Юхнов не очень хорошая, и у самого Юхнова пришлось бы переходить Угру, а русские наверняка уничтожили бы мост.
>>>
>>>Да ладно! А ведь буквально несколькими сообщениями раньше ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3082708.htm), Вы утверждали, что:Если бы он пошёл через Юхнов, не заходя в Калугу, ему пришлось бы переходить Угру под Юхновом. Потом в любом случае ему пришлось бы ещё раз переходить ту же Угру западнее Юхнова. К тому же наспех построенный мост – ещё не гарантия успешной переправы. Богарне приказал заранее построит мост через реку Вопь – а вода поднялась и снесла этот мост. На Березине один из мостов обрушивался два или три раза.
И? Если бы Наполеон пошёл на Юхнов и оттуда на Вязьму, ему пришлось бы восстанавливать или строить мост в Юхнове, а участок дороги от Знаменского до Вязьмы должен был взять под контроль отряд, который выдвинулся бы из Вязьмы. Если бы он из Юхнова пошёл на Ельню, ему пришлось бы идти по дорогам, которые уже, и которые не находились под контролем его войск, и пришлось бы ещё раз переходить Угру по мосту, который его войска не контролировали, так что неизвестно, сохранился бы этот мост, или нет. А далее на этом маршруте опять были бы узкие дороги, узкие мосты или только их обгоревшие опоры. А сзади напирала бы армия Кутузова, от неё не удавалось бы оторваться, потому что армия двигалась бы медленно по узким дорогам и застревала бы у каждой переправы, вокруг были бы партизанские отряды и казаки, и связь с коммуникационной линией была бы потеряна. Вот тогда начался бы ужас.
>>>А как наличие разведки помогло бы решить проблему?
>>>
>>>Вы уж как-то сами с собой определитесь - или разрушенный мост - это прямо проблема-проблема. или "ничего ужасного".
>>
>>Разрушенный мост – это проблема, но решаемая, хотя и с потерей времени. Вы говорите, что наличие разведки помогло бы решить проблему. Я не понимаю, каким образом.
>
>Это исключительно Ваши проблемы.
Вы не можете объяснить ваш тезис – а проблемы мои? Да мне как-то всё равно.
>>>Т.е. данная дорога не была "подготовленной"
>>
>>Вы уверены, что Наполеон отменил свой приказ выдвинуть отряд из Вязьмы по дороге на Юхнов до Знаменского именно потому, что «дорога не была подготовленной», а не по какому-либо другому? Откуда такая уверенность?
>
>Я уверен. что Вы до сих пор не поняли, что такое "подготовленная дорога" по Клаузевицу. Иначе бы Вы не задавали столь глупый вопрос.
А я думаю, что ваши слова указывают на то, что это вы не поняли, что такое «подготовленная дорога» по Клаузевицу. Полагаю, что из текста Клаузевица понятно, что под «подготовленной дорогой» он явно имел в виду не отрезок в 4 перехода. Такой короткий отрезок можно было пройти всего за 4 дня (даже дневка не потребовалась бы), питаясь продовольствием, которое имеется при армии.
>>>и т.е. у Клаузевица два разных мнения по поводу одного и того же.
>>
>>А Клаузевиц-то тут причём?
>
>При двух разных мнениях в одном тексте.
Вы пока так и не доказали наличие двух разных мнений.
>>>>Но после сражения при Малоярославце армии разошлись в почти противоположных направлениях, или нет?
>>>
>>>Они разошлись примерно на такое же расстояние, на котором находились в момент нахождения французской армии в Боровске. Т.е. французская армия потратила несколько дней на то, чтобы сначала сблизиться с русской армией, а потом вернуть ситуацию в исходное положение.
>>
>>А что это за «момент нахождения французской армии в Боровске»?
>
>Момент прибытия туда Наполеона.
На момент, когда Наполеон прибыл в Боровск, передовые части его армии были у Малоярославца или уже в нём.
>>Я вам уже пытался объяснить, что армия на марше – это не точка на карте.
>
>Вы пытаетесь мне объяснить, что я и так знаю.
Я не знаю, что вы знаете, я сужу по тому, что вы пишете. А пишете вы про какой-то «момент нахождения французской армии в Боровске». А такого момента в реальности не было, потому что армия была растянута по дороге: вечером 23 октября Наполеон надиктовал письмо Богарне, на котором помечено, что оно отправлено из Фоминского, и из его текста следует, что дивизия Дельзона из 4-го армейского корпуса Богарне этим вечером или следующим утром подойдёт к Малоярославцу или даже войдёт в него (что и случилось: вечером дивизия Дельзона остановилась неподалёку от Малоярославца, рано утром её передовые части вошли в город).
Если бы Наполеон решил повернуть в Боровске, как вы предлагаете, ему пришлось бы либо сначала сосредоточить свою армию в Боровске, и только после этого начать вытягивать её по дороге на Можайск, это самый безопасный способ, но требовал времени, либо заранее приказать передовым частям сворачивать в Боровске, и тогда армия вечером 23 октября или утром 24 октября оказалась бы растянута от Фоминского до Боровска и от Боровска до Вереи, это намного более рискованное положение. В том же письме Наполеон упоминает отряд русских войск, который появился слева от пути следования его армии, и предполагает, что на следующий день может произойти сражение. Как мы знаем, это был отряд Дохтурова, основные силы которого находились у села Аристово, а подчинённые ему партизанские отряды и его передовые дозоры подходили к дороге Фоминское-Боровск. Получив информацию, что передовые войска Наполеона не идут на юг далее Боровска, а сворачивают в Боровске на Верею, Дохтуров вряд ли пошёл бы в Малоярославец, а послал бы сообщение Кутузову и стал бы ждать его дальнейших приказов.
>>Когда передовые войска Наполеона достигли Боровска? На этот момент недалеко от Боровска находился отряд Дохтурова из одного пехотного и одного кавалерийского корпуса. Дохтуров спешно двинулся в Малоярославец по совету Ермолова, когда Ермолов понял, что войска Наполеона направляются туда.
>
>И что?
И то:
>>Если бы Ермолов и Дохтуров разобрались, что войска Наполеона не идут на юг далее Боровска, они не погнали бы корпуса к Малоярославцу, а остались бы на месте и продолжали бы наблюдать за тем, что будут делать войска Наполеона дальше.
>
>Опять попытка альтернативить - в топку.
Вы с самого начала альтернативите, начиная с вашей реплики 8 лет назад про то, что у Наполеона якобы был «выбор отступать через не разоренные войной южные губернии».
>>А чего бояться-то, если одно сражение уже было, после которого эта армия отступила?
>
>Бояться слить очередное сражение.
А с чего бы Наполеону бояться? Какие сражения с Кутузовым Наполеон слил до этого? Или Наполеон предполагал, что после сражения при Малоярославце у Кутузова было большое преимущество в численности войск?
>>Вы не ответили на мой вопрос: после Бородинской битвы Наполеон тоже опасался нового сражения с риском слива?
>>Так и дошёл до Москвы, опасаясь?
>
>Возможно.
Ага, Наполеон после Бородинской битвы так опасался нового сражения с армией Кутузова, что на следующий день разделил свою армию на части: основные силы двигались вслед за Кутузовым, Богарне с его 4-м армейским корпусом направился левее, к Рузе, Понятовский с его 5-м корпусом двинулся правее, на Борисов (городок на дороге из Можайска в Верею), Жюно с его 8-м корпусом оставался на поле сражения. В следующие дни авангард армии Наполеона под командованием Мюрата неоднократно атаковал арьергард армии Кутузова.
>>>Кто ж виноват Наполеону, что Кутузов оказался несколько умнее Мака...
>>
>>А что мешало Наполеону думать, что и в 1812 году Кутузов окажется умнее Мака и не будет рисковать вступить в сражение всеми своими силами, чтобы защитить какую-то Калугу?
>
>Ход битвы при Малоярославце.
А в нём разве приняли участие все силы Кутузова? Или хотя бы бóльшая их часть? И разве Кутузов не начал отступать уже на следующее утро? Если сражение при Малоярославце и показало что-то Наполеону, так это то, что Кутузов не хочет доводить дело до использования всех имеющихся у него войск.
>>>>Летом 1812 года Наполеону уже изрядно надоело гоняться за русской армией.
>>>
>>>И он решил, что пусть лучше русская армия гонится за ним. И у него получилось! Правда, личному составу французской армии итог не очень понравился...
>>
>>А какие у него были варианты?
>
>Не идти на Малоярославец.
И армия Кутузова не погналась бы за армией Наполеона сразу, как только Кутузов понял бы, что Наполеон отступает?
>>>В реальности Наполеон "отыграл" преимущества нахождения Кутузова в Тарутинском лагере в момент прибытия в Боровск.
>>
>>Когда Наполеон лично прибыл в Боровск, его передовые войска уже двигались от Боровска на Малоярославец.
>
>Т.е. никакого "оттеснения" и "отыгрыша" преимущества нахождения Кутузова в Тарутинском лагере Наполеон не планировал.
Я не понял, как вы пришли к этому выводу. Наполеон планировал отбросить армию Кутузова, и он её отбросил – после сражения при Малоярославце Кутузов отступил, а Наполеон пошёл в противоположном направлении, так что за три последующих дня расстояние между армиями увеличилось до нескольких переходов, и до самой Вязьмы армию Наполеона серьёзно не тревожили, да и под Вязьму успело прибыть недостаточное количество русских войск, чтобы причинить серьёзный ущерб его армии.
