|
|
От
|
Александр Жмодиков
|
|
|
К
|
sas
|
|
|
Дата
|
29.07.2024 20:15:06
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Re: Не беда
>>>Ну раз Вы считаете, что на военно-историческом форуме важнее обсуждать полиитоту, то у меня для вас плохие новости...
>>
>>Я не говорил, что на военно-историческом форуме важнее обсуждать политоту,
>
>Зачем Вам что-то говорить, если Вы все показываете своими действиями?
Вы опять видите то, чего нет.
>>так что ваши плохие новости можете оставить себе.
>
>Зачем мне оставлять себе плохие новости для Вас?
Потому что вы придумали их на пустом месте.
>>>>Я несколько раз спрашивал, как вы себе представляете, каким образом армия, отступающая в чужой стране по территории, которую эта армия не контролирует, причём эту армию преследует армия противника примерно такой же численности, а вокруг отступающей армии бродят отряды партизан и «летучие отряды», могла бы собирать продовольствие. В ответ я получал не пояснения и аргументы, а вопросы.
>>>
>>>Получали Вы и пояснения и аргументы, и как только это понадобилось Вам все только что непреодолимые препятствия сразу стали вполне преодолимыми.
>>
>>Что-то вас понесло. Ни про какие непреодолимые препятствия я не говорил, и мне ничего такого не понадобилось.
>
>Вранье.
Я понимаю, что слово «вранье» очень весомое, но хотелось бы увидеть какие-нибудь аргументы.
>>Я пытался вам объяснить,
>
>Нет. Вы ничего не пытались объяснить. ВЫ банально альтетнативили, курутя эту самую альтернативу в ту сторону. в какую Вам было выгодно в данном конкретном сообщении...Дальнейшие Ваши попытки альтернативить в данном сообщении я просто поскипал.
То есть, вы опять ничего не поняли. Я уже не знаю, как вам объяснять, и можно ли вообще вам что-нибудь объяснить.
>>>Можете посмотреть в дискуссии ниже, откуда Вы достали данное сообщение.
>>
>>Я прекрасно помню всё, что я вам говорил, и точно помню, что я не рассказывал вам того, что вы мне пытаетесь приписать.
>
>А я прекрасно помню, что Вашим заявлениям по поводу того, что Вы помните, а что - нет. доверять нет оснований.
Ну так приведите мои слова, в которых я якобы рассказываю вам, что одна и та же дорога то является вообще непреодолимой для французской армии, то превращается практически в аналог Смоленской дороги, как вы мне пытались приписать. Здесь форум, здесь все ходы записаны.
>>>Нет, не все. Неизвестно, зачем он сделал этот самый "небольшой крюк" (обошедшийся ему в 4-5 дней пути), если якобы он и планировал отступать по смоленской дороге.
>>
>>На это я вам уже раз десять отвечал, с цитатами и ссылками, но вы не понимаете и говорите, что действия Наполеона якобы не соответствуют моим объяснениям и якобы говорят о том, что у него были другие планы.
>
>Совершенно верно. Только это не я не понимаю, а Вы не в состоянии доказать свою точку зрения без применения взаимоисключающих параграфов.
Вам везде мерещатся взаимоисключающие параграфы – раньше у Клаузевица, теперь у меня. А вы именно не понимаете. Или делаете вид.
>>При этом в ходе дискуссии постепенно выяснилось, что вы ничего не знаете о том, как функционировали армии того времени и неправильно понимаете широко распространённые выражения (об этом подробно дальше).
>
>В ходе дискуссии выяснилось, что Вы не в состоянии доказать свои байки по поводу планов Наполеона без использования альтернативок и взаимоисключающих параграфов.
Ничего такого не выяснилось. А вот то, что вы ничего не знаете о том, как функционировали армии того времени, и неправильно понимаете широко распространённые выражения, я показал, и не один раз.
>>Поэтому я полагаю, что Наполеон обдумывал возможность создать новую подготовленную дорогу не потому, что очень хотел пройти по другому маршруту, а потому, что он полагал,
>
>Если Вы не Наполеон или если Вы не в состоянии доказать свои "предположения", то не стоит их тут так подробно расписывать
Но вы вообще не знали о том, что Наполеон обдумывал возможность создать новую подготовленную дорогу, пока я вам об этом не сказал. И не узнали бы, если бы я вам не сказал, потому что читать корреспонденцию Наполеона вы не хотите. А поскольку вы не хотите читать корреспонденцию Наполеона, то появляются большие сомнения, что ваши слова про то, что вам якобы интересны планы Наполеона, являются правдой. А если вам неинтересны планы Наполеона, то становится непонятным, зачем вы раз за разом выступаете с заявлениями, что Наполеон мог пойти по какому-то другому маршруту, и раз за разом пытаетесь оспорить мои объяснения, что он не очень-то хотел пойти по какому-то маршруту, кроме своей коммуникационной линии, хотя он предполагал, что ему, возможно, придётся это сделать.
>>>>Кто, кроме вас, считает, что Клаузевиц пишет разное?
>>>
>>>А какая разница?
>>
>> Если вы заметили то, чего 200 лет не замечали другие, вам нужно срочно написать статью на эту тему, пока никто не опередил.
>
>Нет. мне это совершенно не нужно.
А как же послужить науке? Ведь ваше открытие может остаться неизвестным, или его присвоит кто-нибудь другой.
>>>А ради чего еще по-Вашему ему могло понадобиться идти по неразоренной местности?
>>
>>По стратегическим соображениям.
>
>По каким именно стратегическим соображениям он решил не отступать по лучше всего подходящему (по Вашим же утверждениям) маршруту?
По таким, что Наполеон полагал, что нужно сначала отбросить армию Кутузова, а когда это будет сделано, его собственная армия может оказаться в таком месте и в такой момент, где и когда у него не будет достаточно времени, чтобы пойти в Смоленск по коммуникационной линии, так что придётся срезать угол, больший или меньший, в зависимости от места и момента. Поэтому он планировал заранее создать новые отрезки коммуникационной линии, причём известно, какие именно. Является ли местность, через которую пройдут эти новые отрезки, неразорённой или разорённой, вряд ли имело для него хоть сколько-нибудь существенное значение. Во всяком случае, я не нашёл никаких свидетельств в пользу того, что имело. Таким образом, Наполеон обдумывал маршруты, которые не совпадали с коммуникационной линией, не потому, что он не хотел идти по коммуникационной линии и очень хотел пойти по другому маршруту, а потому, что он думал, что ему придётся пойти по другому маршруту. Но ему не пришлось.
>>>>Клаузевиц тоже вроде такого не говорил. Если вы нашли у него такое, давайте цитату.
>>>
>>>Клаузевиц вообще ничего не говорит о возможных причинах. Правда это не мешало ему выше рассказывать о том, что планов движения по неподготовленной дороге не могло быть в принципе.
>>
>>Да, и я согласен к Клаузевицем.
>
>С какой из двух версий Клаузевица?
А там нет двух версий.
>>Видимо, и Наполеон был согласен, если он, как мы знаем, пошёл именно по подготовленной дороге. По неподготовленным дорогам он шёл только в течение шести дней после выхода из Москвы, но в эти дни он наступал.
>
>Т.е. Наполеон начал свое отступление по неподготовленной дороге. Наконец-то Вы признали очевидное.
Я не признавал это ваше «очевидное», потому что оно является чепухой, что я вам уже не раз объяснял. В первые шесть дней после выхода из Москвы Наполеон не отступал, он наступал. При этом он принимал все возможные меры, чтобы сохранять связь со своей коммуникационной линией, и создал новый отрезок коммуникационной линии Можайск-Верея-Боровск, на котором каждый из пунктов занимали его войска. И по этому новому отрезку коммуникационной линии он и начал потом отступать.
>>>На альтернативном пути были неразоренные земл и и Калуга.
>>
>>А Калуга осталась бы в целости и сохранности? Кутузов не спалил бы её перед уходом?
>
>А Наполеон изначально планировал обязательно сражаться за Калугу?
А какая разница, планировал он сражаться за Калугу, или нет? Что помешало бы Кутузову отправить партизан и/или казаков, чтобы спалить Калугу? Что помешало бы Кутузову послать приказ начальнику Калужского ополчения спалить Калугу?
>>А у Наполеона было время, чтобы его войска имели возможность искать и собирать продовольствие в Калуге и на неразорённых землях?
>
>А в чем проблема собирать продовольствие в Калуге?
Проблема в том, что Наполеон не мог быть уверен, что Кутузов не спалил бы Калугу, и даже если не спалил бы её целиком, Наполеон не мог быть уверен, что если его армия дойдёт до Калуги, у его войск будет время на поиски и сбор продовольствия.
>>Особенно учитывая, что он потратил бы ещё несколько дней на движение до Калуги и потом от Калуги до Юхнова, чтобы потом пойти на Ельню или на Вязьму. Когда бы он пришёл в Смоленск?
>
>Поищите в ответ в плане Наполеона, который якобы у Вас есть.
Именно потому, что у меня есть план Наполеона, мне понятно, что Наполеон не мог тратить время на то, чтобы гоняться за Кутузовым до Калуги.
>>Дисциплина в армии Наполеона быстро падала, а своих гвардейцев Наполеон всегда баловал и потакал им, так что они чувствовали себя привилегированными людьми и позволяли себе много такого, за что солдат обычных войск могло ожидать наказание.
>
>Я понимаю. что просто согласиться с тем. что Наполеон развалил собственную армию Вы не в состоянии и должны сделать это только своей собственной длинной цитатой. но это уже из области психологии...
Я вам с самого начала пытался объяснить, что Наполеон сам развалил свою собственную армию. Причём он начал разваливать её ещё летом, когда он гонялся сначала за Барклаем и Багратионом, потом за Кутузовым. Кутузов сыграл в развале армии Наполеона очень небольшую роль, возможно даже незначительную. Наполеон в погоне за 1-й и 2-й русскими армиями зашёл слишком далеко и оставался там слишком долго, надеясь на заключение соглашения. В результате ему пришлось уходить обратно, причём быстро, на большое расстояние и в неблагоприятное для передвижения время года. Этот марш сильно ослабил его армию.
>>А что является примером? Документ с подписями исполнителей-поджигателей и офицеров русской и французской армий? Нечто вроде акта сдачи-приёмки выполненных работ
>
>НУ уж точно не французские мемуары.
А что является? Или вы сами не знаете, какой пример спрашиваете?
>>>Т.е. Вы утверждаете, что термины "никто активно не преследовал" и "преследовали не слишком настойчиво" являются диаметрально противоположными? да Вы прямо открытие в русском языке совершили!
>>
>>Они не являются совпадающими по смыслу, поэтому я и говорю, что вы пытались приписать мне то, чего я не говорил.
>
>Они не являются противоположными по смыслу, поэтому Ваши разговоры, о том что Вам что-то несправедливо приписывают уходят в мусорное ведро.
Если выражения не являются противоположными по смыслу, это ещё не значит, что они совпадают по смыслу. Так что в мусорное ведро отправляется ваша очередная попытка приписать мне то, чего я не говорил.
>>>Да кто же ему мешает быть готовым?
>>
>>Мешали бы попытки собирать продовольствие на территории, через которую идёт армия
>
>Нет, не мешали бы.
Ну если вы в этом так уверены, то распишите подробно, каким именно образом армия Наполеона, отступающая, преследуемая и окружённая отрядами партизан и казаков, собирала бы продовольствие на пути.
>>>>Но у армии было продовольствие. Запас продовольствия был ограничен, и это было ещё одной причиной отступать быстрее, то есть, по уже известной дороге, и притом самой лучшей в стране.
>>>
>>>Только вместо того, чтобы "отступать быстрее по самой лучшей дороге", армия решила повернуть на Малоярославец. Или днехватка продовольствия возникла именно из-за торчания под Малоярославцем?
>>
>>Вы ещё не доказали, что под Малоярославцем было «торчание».
>
>Доказал.
Кому? Сами себе? Это, конечно, ваш большой личный успех, но, к сожалению, никому, кроме вас, не интересный.
>>Что касается «повернуть на Малоярославец», то Наполеон не поворачивал на Малоярославец – он шёл по дороге на Калугу, а Малоярославец просто оказался у него на пути.
>
>1. Т.е. Наполеон планировал идти в Калугу и отступать по неподготовленной дороге, я Вас правильно понял?
У вас русский язык не родной? Для вас «идти по дороге на Калугу» и «идти в Калугу» - это одно и то же? Если кто-то пошёл из Петербурга по дороге на Москву, он непременно придёт в Москву? Он не может где-нибудь свернуть и пойти в другой пункт? Что касается «Наполеон планировал отступать по неподготовленной дороге», то я вам уже раз десять пытался объяснить, что Наполеон предполагал, что ему, возможно, придётся пойти в Смоленск не по своей старой коммуникационной линии, поэтому он предполагал заранее создать новый отрезок коммуникационной линии Ельня-Юхнов. Таким образом, Наполеон не собирался отступать по неподготовленной дороге.
>2. Вот только в результате получился таки поворот на Малоярославец
Я не понимаю, где вы видите какой-то поворот на Малоярославец. В каком пункте Наполеон сделал этот поворот, по-вашему? И куда он по-вашему направлялся в тот момент, когда он сделал этот поворот?
>> После Малоярославца Наполеон вернулся на ту самую уже известную дорогу, и притом самую лучшую в стране.
>
>Приведите выдержку из плана Наполеона, которая доказывает, что он именно так и планировал сделать с самого начала.
А зачем Наполеону упоминать в первоначальном плане возможность, что он пойдёт в Смоленск по своей коммуникационной линии? Это настолько очевидный маршрут, что это не нужно упоминать.
>>>В действительности, скорее на целых два-три дня.
>>
>>И что, за эти два-три дня все умерли от голода?
>
>А что, если умерли от голода не все, а только часть, то и проблем с продовольствием не было?
Проблемы с продовольствием были, потому что на путь до Смоленска ушло более 20 дней
>>Я не вижу смысла отвечать на вопросы, ответы на которые нужны не мне, а вам, чтобы пояснить ваши тезисы,
>
>Нет. Вы "не видите смысла" отвечать на те вопросы, ответы на которые может сыграть против Вашей "версии".
Ответы на ваши вопросы, которые не относятся к обсуждаемой теме и показывают, что вы слишком мало знаете о военном деле того времени, могут сыграть против моей версии? Смешно.
>>>Собственно говоря, даже это не план.
>>
>>Какой есть.
>
>Никакого нет, т.к. это не план.
Это у вас никакого нет.
>>Найдёте другой – поделитесь с общественностью.
>
>Конечно, поделюсь, в отличие от Вас.
Не поделитесь, потому что не найдёте. И даже искать не будете.
>>>>направилась к Калуге,
>>>
>>>но в Калугу не попала - не выполнено.
>>
>>А разве в плане сказано, что нужно непременно попасть в Калугу?
>
>1. Нет у Вас никакого плана.
Это у вас нет плана. Потому что вы в упор не видите план, который давно был вам представлен. Как вы там говорите: «прикладываете подзорную трубу к незрячему глазу»?
>2. А разве в том документе, который Вы выдаете за план сказано: "дойти от Боровска до Малоярославца, постоять там денек и повернуть обратно?"
В тех документах, которые вы не признаёте за план, сказано 16 октября:
>retourner de suite sur Smolensk si le temps devient rigoureux
Перевод:
>вернуться (повернуть обратно, пойти обратно) сразу (немедленно) к Смоленску, если погода станет суровой
Вам здесь что-то непонятно?
>>Таким образом, цель – не Калуга, а армия противника.
>
>Так и в этом случае цель не выполнена.
Почему?
>>Это ясно из его следующего сообщения от 19 октября:
>
>Нет, из этого сообщения та вода, которую Вы разливали выше, не становится "ясной".
Если вам неясно, это ваши проблемы.
>>>«Армия на марше; решено завтра взорвать Кремль и пойти либо через Калугу, либо через Вязьму, чтобы прибыть до наступления сильных холодов и занять зимние квартиры.»
>>
>>В Вязьму можно попасть, не заходя в Калугу.
>
>Каким именно маршрутом планировалось попасть в Вязьму?
Там не сказано.
>>Собственно, Наполеон и прошёл через Вязьму, не заходя в Калугу.
>
>Вы можете доказать, что Наполеон прошел через Вязьму именно тем маршрутом, которым планировал?
Сколько раз вам можно говорить: Наполеон не планировал пройти по какому-то конкретному маршруту. В момент выхода из Москвы он не знал, по какому маршруту он пойдёт после того, как отбросит армию Кутузова, потому что он не знал и не мог знать, где и когда он окажется в тот момент.
>>Но в тот момент он ещё думал, что ему, может быть, придётся пройти через Калугу, а если придётся идти через Вязьму, то, возможно, ему придётся идти туда через Юхнов.
>
>Вы Наполеон, что так уверенно рассказываете о чем именно он думал?
Ну если в сообщении говорится «пойти через Калугу или через Вязьму», то наверное нетрудно догадаться, что в тот момент Наполеон предполагал, что ему, возможно, придётся пройти через Калугу? А как известно из другого документа, Наполеон приказывал выдвинуть отряд из Вязьмы по дороге в направлении на Юхнов, что говорит о том, что он предполагал, что ему, возможно, понадобится этот маршрут.
>>Конечный выбор маршрута зависел от того, как пойдут дела с армией Кутузова, и от того, как будет меняться погода.
>
>Приведите список маршрутов и их приоритетность для Наполеона.
А что это вы раскомандовались? Почему вы решили, что я должен выполнять ваши прихоти, и что Наполеон должен был составлять планы, которые соответствовали бы бы вашим требованиям?
>>>>сразилась с армией противника
>>>
>>>Она должна была не "сразиться", а "разбить вражескую армию, если она захочет прикрыть, как она сообщается, это важное место". Т.е. пункт не выполнен.
>>
>>Чтобы разбить вражескую армию, нужно принудить её к сражению всеми силами. При Малоярославце это оказалось невозможным по условиям местности.
>
>Т.е. первоначальный план выполнен не был.
Ну как сказать: сражение произошло, после сражения Кутузов отступил на . Вполне сойдёт за «отбросить на несколько переходов», считая от исходного положения, то есть, от Тарутинского лагеря. Хотя зачем я вам это говорю, вы же не понимаете смысл выражения «отбросить противника назад».
>>После сражения при Малоярославце армия Кутузова отступила, отошла довольно далеко и заняла оборонительное положение. Наполеон решил, что этого достаточно, потому что у него нет больше времени, чтобы гоняться за Кутузовым,
>
>Вы Наполеон, что так уверенно рассказываете, что именно и почему он решил?
Цитирую, уже не помню, который раз:
Наполеон – Бертье, Боровск, 26 октября:
>Напишите герцогу д’Абрантес … что 25-го [октября наша] армия заняла позицию; русская армия находилась напротив, в одном лье позади Малоярославца; что мы выдвинулись 26-го [октября], чтобы атаковать [русскую армию], но что она находилась в отступлении; что князь Экмюльский отправился вслед за ней; но что холод и необходимость избавиться от раненых, которые находятся при армии, заставили императора принять решение отправиться на Можайск и оттуда на Вязьму …
Вам здесь что-то непонятно?
>>>Да и пришла она далеко не вся. Так что не выполнено.
>>
>>Это неправильный перевод. В оригинале множественное число: dans les premières semaines de novembre (в первые недели ноября). Так что выполнено.
>
>Нет, не выполнено. Не бывает "первых недель", если их всего четыре.
У вас - не бывает, но меня это не интересует. Я вижу в тексте: «в первые недели ноября», и понимаю, что имеются в виду первые две недели ноября.
>>>>Это корректировка первоначального плана.
>>>
>>>Т.е. первоначальный план выполнен не был.
>>
>>Первоначальный план был составлен в середине октября,
>
>Приведите этот самый первоначальный план.
Это тот самый план, который привёл Андю.
>>а армия выступила из Москвы 19 октября.
>
>И давно 19 октября перестало относиться к середине октября?
А с каких пор 19 число относится к середине месяца? Ладно, уточню: первоначальный план Наполеона содержится в сообщении от 16 октября (очевидно, что сам план созрел немного ранее), а его армия выступила из Москвы 19 октября.
>>Времени для похода на Тулу или Брянск уже не было, а Калуга сама по себе не была нужна – там не было военных заводов.
>
>У Вас есть документы, которые доказывают это Ваше заявление?
Это следует из уже представленных документов.
>>То, что планы корректируются, это нормально, потому что обстоятельства меняются.
>
>Да, корректировка планов это нормально. Ненормально делать вид, что скорректированный план аналогичен исходному.
А что изменилось принципиально?
>>>>Дальнейшие детали и корректировки плана раскрываются в корреспонденции Наполеона за период с 19 по 23 октября.
>>>
>>>1. В каком именно письме за данный период запланировано движение от Малоярославца на Боровск и далее на Смоленскую дорогу с началом 26-27 октября?
>>
>>А почему это движение должно было быть запланировано?
>
>так если оно не запланировано, то о каком "выполнении плана" Вы тогда говорите?
О таком, что цель заключалась в том, чтобы увести армию из Москвы в Смоленск и далее.
>>Наполеон не знал заранее, в какой именно момент и в каком именно пункте он повернёт на Смоленск.
>
>Вы Наполеон, что так уверенно рассказываете, что именно и почему он знал и планировал?
Не нужно быть Наполеоном, чтобы понять слова «пойти через Калугу или через Вязьму».
>>Выбор этого момента зависел от обстоятельств, которые Наполеон не мог предугадать, поэтому он предусматривал разные варианты («пойти либо через Калугу, либо через Вязьму»). 26 октября под Малоярославцем он решил, что такой момент настал, и что лучший путь из этой точки – маршрут Боровск-Верея-Можайск и далее по смоленской дороге, то есть, в том числе через Вязьму.
>
>Приведите план, датируемый не позднее 23 октября, в котором одним из вариантов дальнейшего маршрута движения является возвращение из под Малоярославца на Боровск.
Разве этим путём Наполеон не прошёл через Вязьму?
>>>2. Вы опять торгуетесь: корректировки означают, что план выполнен не был.
>>
>>Это вы торгуетесь, потому что корректировки плана не означают, что план не выполнен.
>
>Означают.
Для вас – означают. А для меня – не означают, потому что основная идея плана и конечная цель не менялись.
>>Основная идея плана – шугануть Кутузова и уйти в Смоленск, и в основных пунктах план был выполнен.
>
>Приведите документ, в котором приводится план в таком изложении. и который предусматривает крюк на Малоярославец, а потом возвращение на Смоленскую дорогу.
Это тот самый план от 16 октября с учётом корректировки от 19 октября: пойти в направлении на Калугу, отбросить армию Кутузова, потом уйти в Смоленск через Калугу или через Вязьму. Вязьма находится на смоленской дороге.
>>>Примеры починки смоленской дороги, не считая восстановления мостов приведете?
>>
>>Вы пока не привели примеры сообщений о том, что смоленская дорога была якобы разбита ещё летом.
>
>Приложите подзорную трубу к здоровому глазу.
У меня нет подзорной трубы. А вы пока не привели примеры сообщений о том, что смоленская дорога была якобы разбита ещё летом. Подсказка: для этого нужно привести рассказы про период наступления летом, а не про период отступления осенью.
>>Отдельным отрядам не нужна хорошая дорога и мосты? Даже артиллерийским орудиям и повозкам с боеприпасами?
>
>Отдельным отрядам вообще легче двигаться, чем крупной армии. Вы сами об этом недавно распинались.
Легче. Но разве отрядам с артиллерийскими орудиями и повозками с боеприпасами не нужны хорошие дороги и мосты? Они могут тащиться сколько угодно долго и прибыть к армии с измождёнными лошадьми? Они должны перетаскивать повозки с боеприпасами вброд, рискуя замочить порох? Или они должны сами чинить мосты или строить новые? Починка и постройка мостов – серьёзная задача, для этого требуются люди, умеющие строить мосты, плотницкий инструмент и много работников. В этом отношении большой армии легче, чем небольшому отряду или конвою.
>>>Судя по всему, не хуже смоленской.
>>
>>Судя по чему «всему»? По вашей волшебной карте?
>
>Нет, опять не угадали.
А по чему?
>>>Растягивание опасно для обоих армий.
>>
>>И чем же опасно растягивание для армии, которая преследует отступающую армию противника, обладает преимуществом в качестве кавалерии,
>
>Тем же, чем и для отступающей.
Не понимаю. Вы хотите сказать, что отступающая армия и преследующая армия находятся в примерно равных условиях, и им грозят примерно равные опасности? Вы не могли бы объяснить подробнее, какие опасности грозят преследующей армии?
>>>>И где здесь сказано, что дороги были разбиты ещё летом и в сентябре, когда по ним прошли стотысячные армии?
>>>
>>>А когда еще произошли "испорченные броды и разрушенные мосты"?
>>
>>Да тогда же и произошли - осенью.
>
>Все мосты и броды испортили осенью? Можете это доказать?
Мне не нужно ничего доказывать. Вы утверждали, что смоленская дорога была приведена в негодность ещё летом, когда по ней прошли две армии. Приведённые вами цитаты этого не доказывают, потому что их можно интерпретировать так, что дорога пришла в негодность осенью.
>>>А где здесь сказано, что дороги испортились именно к 30 октября, а до этого были хорошими?
>>
>>Так сказано же: «30-го дороги уже испортились»,
>
>Вот именно, что уже.
Но 30 октября, а не 30 сентября и не 30 августа. И объясняется, почему дороги испортились – от дождей и заморозков.
>> «30 октября … лошади, изнуренные голодом и трудностью дороги, покрытой гололедицей, не могли подвигаться дальше». А где сказано, что дороги были испорчены ещё летом?
>
>А зачем об этом обязательно говорить?
Если это прямо не сказано в цитатах, то цитаты не доказывают ваш тезис, что дороги были испорчены ещё летом. Потому что цитаты можно интерпретировать так, что дороги испортились в октябре. Собственно, именно это в цитатах и сказано. Кстати, вы не ответили на мой вопрос: вы знаете, кто эти люди, перевод воспоминаний которых вы цитируете, в каких частях они служили и в каких чинах? Или для вас это неважно и неинтересно, как обычно?
>>На любой.
>
>Т.е. теперь Вы утверждаете, что никакой разницы между главной и второстепенной дорогами не было? Хорошо.
Нет, я такого не утверждаю. Я говорю, что такие факторы, как частые и продолжительные дожди и ночные заморозки, делали любую тогдашнюю дорогу в России более затруднительной для движения войск, артиллерии и повозок (особенно для тех, которые шли в хвосте). И если хорошую дорогу эти факторы делали хуже, то плохую дорогу они могли сделать почти непроходимой, особенно для артиллерии. Это состояние дорог в России весной и осенью было известно как «распутица» и играло роль вплоть до Второй мировой войны включительно.
>>>Тоже самое. Может быть даже лучше.
>>
>>Почему? Там дороги разве шире, а мосты – шире и крепче?
>
>Там стотысячные армии туда-сюда не шастали.
И от этого дороги там стали шире, а мосты – шире и крепче? Вам напомнить про марш войск Дохтурова 22 октября под дождём от Тарутинского лагеря в направлении на Фоминское? Там тоже стотысячные армии туда-сюда не шастали. Сильно это помогло войскам Дохтурова?
>>>Нет, это Вы не умеете по-русски писать.
>>
>>Я стараюсь, но вы умудряетесь понять мой текст самым причудливым образом.
>
>Единственное, что Вы стараетесь, это лить воду там, где это совершенно не нужно.
Никакой воды там нет, вы просто не понимаете то, что я пишу.
>>>>Я ясно сказал, что основные силы армии Кутузова, которые осуществляли «параллельное преследование»
>>>
>>>Нет. У Вас все смешалось в одну кучу.
>>
>>Не у меня, а у вас в голове.
>
>Нет, у Вас.
У меня в голове всё порядке. Может быть, я не очень понятно излагаю, но я пока не нашёл такую форму изложения, которая была бы понятна вам.
>>>У Вас.
>>
>>А конкретно – такая-то фраза противоречит такой-то фразе потому-то и потому-то?
>
>Уже неоднократно писалось. Обратитесь к предыдущем сообщениям.
То есть, объяснить вы не можете.
>>>Хотя бы потому, что они имеют отношение к теме разговора.
>>
>>Какое отношение к теме разговора имеет вопрос, соблюдала ли армия Кутузова все предосторожности в своём «параллельном преследовании»?
>
>Самое прямое. Необходимо выяснить влияли ли эти самые предосторожности на скорость ее движения.
А зачем это выяснять в данной дискуссии? Впрочем, если вы считаете, что это нужно, выясняйте.
>>>>Какая разница, соблюдали войска Кутузова, которые шли параллельно смоленской дороге, все предосторожности, или не соблюдали?
>>>
>>>Большая разница.
>>
>>Какая именно?
>
>Скорость движения.
Что «скорость движения»?
>>>>Потому как никакой заслуги Наполеона в этом нет, и точно так же нет никакой заслуги Кутузова в том, что армия Наполеона понесла большие потери.
>>>
>>>На самом деле заслуга взаимная: один изо всех сил старался убежать, а второй его пытался догнать и даже обогнать.
>>
>>Вот так они оба и изматывали свои армии. Не армию противника изматывали, а свою.
>
>Это Наполеон изматывал только свою армию. У Кутузова получалось дополнительно изматывать чужую.
Каким образом? А когда летом те корпуса армии Наполеона, которые сражались при Бородино, потеряли отставшими и дезертирами до трети состава, а некоторые части и больше – это тоже заслуга Кутузова? Напомню, что Кутузов принял командование 1-й и 2-й армиями чуть больше чем за неделю до Бородинской битвы. А каким образом Кутузов изматывал армию Наполеона осенью? Таким, что он практически не мешал отступлению армии Наполеона вплоть до Красного, да и там не особо старался?
>>Великая заслуга.
>
>Побольше. чем у Наполеона.
В чём именно? В изматывании своей армии? Это да.
>>>Ничего. Оно вообще не является показателем активности или энтузиазма командующего.
>>
>>А показателем чего является? Тоже ничего?
>
>Совершенно верно.
Нда, оказывается, отступление армии после сражения не показывает совершенно ничего. Ну абсолютно ничего. Чего только не узнаешь на форумах.
>>>У Вас избирательный склероз?
>>
>>Причём тут склероз? Я не знаю, что вы имеете в виду.
>
>О, очередной приступ "незнания" от гражданина Жмодикова....
Это у вас постоянный приступ незнания. Ничего не знаете, аргументов у вас нет, и поэтому вы пытаетесь узнать что-нибудь у меня и запутать меня вашими вопросами. Но я действительно не знаю, что вы имеете в виду, поэтому спрошу ещё раз: что делали казаки на дороге из Медыни в Верею, кроме как наблюдали?
>>>Вот видите, и регулярные войска не понадобились.
>>
>>Потому что на Медынь не наступали крупные силы.
>
>Так не понадобились же.
Так потому и не понадобились, что на Медынь не наступали крупные силы войск Наполеона.
>>>Это никак не показывает, что он присмирел, и уж тем более не показывает, что он не делал ничего.
>>
>>Отступление и последующее стояние на месте вдали от армии противника в ожидании продолжения наступления противника не показывает, что Кутузов присмирел?
>
>Да, не показывает.
А что показывает? Или опять совершенно ничего? Я понял: действия или бездействие военачальников и армий ничего вам не показывают.
>>Что же ещё может показать, что он присмирел?
>
>так как можно показать то, чего не было?
Да как же не было, когда было: сначала Кутузов вывел свою армию из Тарутинского лагеря и спешно погнал её к Малоярославцу, а после сражения при Малоярославце он отвёл свою армию довольно далеко от этого города, хотя её никто не преследовал, и потом держал её на месте, ожидая продолжения наступления Наполеона на Калугу, и продолжал держать её на том же месте, когда Наполеон уже вовсю отступал, и даже когда Кутузов получил надёжные сведения, что Наполеон отступает на Можайск, он не сразу решился двинуть свою армию, а продержал её на месте ещё сутки. При этом он даже Медынь не занял регулярными войсками, как будто оставляя Наполеону возможность пойти через Медынь на Юхнов. Если всё это не показывает, что Кутузов присмирел, то что вообще могло бы показать, что он присмирел? Если бы он увёл свою армию за Оку и встал там? Так это было бы уже не «присмирел», а «испугался».
>>А что он делал в Полотняных заводах, чем таким важным он там занимался?
>
>А что делал Наполеон, пока его войска торчали под Малоярославцем?
Я вам уже объяснял, что делал Наполеон: 23 октября войска Наполеона шли походным порядком через Боровск на Малоярославец, были довольно сильно растянуты по дороге. 24 октября было сражение при Малоярославце, которое продолжалось с раннего утра до темноты, при этом бóльшая часть войск Наполеона ещё только двигалась к Малоярославцу и прибывала к городу в течение дня. 25 октября Наполеон сменял в Малоярославце уставшие войска свежими и ожидал, когда подтянутся остальные войска, то есть, он готовился к возобновлению сражения (для сравнения, он провёл в приготовлениях в Бородинской битве целый день 6 сентября: Шевардинский бой, в который его передовые войска вступили прямо с марша, был 5 сентября, а Бородинская битва – 7 сентября). 26 октября Наполеон получил информацию, что армия Кутузова находится в полном отступлении, и в тот же день начал отправлять некоторые свои войска к Боровску. 27 октября армия Наполеона находилась в движении через Боровск и Верею на Можайск. Где вы тут видите «торчание», я не понимаю. А что Кутузов делал в Полотняных заводах, чем таким важным он там занимался? Сражения там не было, войск Наполеона поблизости не было.
>>>>Армии и командующие, которые не присмирели, не отступают от армии противника, которая стоит прямо перед ними
>>>
>>>С чего вдруг?
>>
>>С того, что командующие, которые не присмирели, обычно поддерживают контакт с армией противника, внимательно следят за её действиями и выбирают момент для нанесения удара.
>
>А с чего Вы взяли, что Кутузов так не сделал?
Потому что, как я уже объяснял:
>>Кутузов отступил, потерял контакт с армией противника настолько, что в течение нескольких суток не знал толком, что делает Наполеон – ожидал продолжения наступления Наполеона на Калугу, тогда как Наполеон уже уходил в почти прямо противоположном направлении, а когда наконец получил сведения, что Наполеон уходит, не сразу решил, в каком направлении двинуться самому, а когда наконец решил, то выделывал странные загогулины, и в результате упустил возможность нанести сильный удар при Вязьме
>
>А может быть Кутузову было виднее, что и как делать?
Конечно, ему было виднее, но это не отменяет тот факт, что он потерял контакт с армией Наполеона и в течение нескольких суток не знал толком, что делает Наполеон, и даже когда получил информацию, что армия Наполеона движется через Боровск на Верею, не решился сразу двинуть свои войска вперёд.
>>(хотя скорее не хотел, потому как был очень рад, что Наполеон наконец начал уходить, и надеялся просто проводить его до границы).
>
>Наполеоном Вы уже побывали, теперь решили примерить на себя личность Кутузова?
Высказывания Кутузова на этот счёт известны. Хотя вы всегда можете сказать, что они записаны не самим Кутузовым, поэтому им нельзя верить.
>>>>не теряют армию противника из виду,
>>>
>>>Так и не теряли.
>>
>>Так потеряли.
>
>Так не потеряли.
А чем докажете?
>>Если бы не потеряли, не стояли бы и не ждали бы неизвестно чего, когда Наполеон уже вовсю уходил.
>
>Может, Кутузову таки было виднее, что делать?
А что он делал?
>>>С чего вдруг, если обстановка позволяет?
>>
>>Что значит «обстановка позволяет»?
>
>То и значит.
Я не понимаю. Вы можете объяснить?
>>Каким образом обстановка позволяла стоять и ничего не делать, когда в своей стране движется вражеская армия, которая идёт на соединение с другими её частями и пытается занять более выгодное положение между русскими армиями, которые были разбросаны на большие расстояния друг от друга?
>
>Так у этой армии в результате ничего не получилось. Может, Вы чего-то не понимаете?
А Кутузов разве знал заранее, что у этой армии чего-то не получится? Он разве сделал всё возможное, чтобы у этой армии чего-то не получилось? А что касается результата, то в результате Наполеон ушёл, а с ним ушли все маршалы, почти все генералы, несколько сотен офицеров и несколько тысяч солдат. А что было предписано в плане для российских армий на этот этап кампании? А кто был главнокомандующим всеми армиями, действующими против Наполеона? Может, у кого-то другого что-то не получилось?
>>>>Видите альтернативу: «пойти либо через Калугу, либо через Вязьму»?
>>>
>>>Вы не в курсе, что в Вязьму можно пойти несколькими маршрутами, в том числе и через Калугу?
>>
>>Можно, но в письме имеется конструкция «ou – ou» (или – или), то есть, говоря про Вязьму, Наполеон уже имел в виду, что если он пойдёт через неё, то не через Калугу, а каким-то другим путём.
>
>Это исключительно Ваши домыслы.
Это не домыслы, это выводы из текста. У вас есть другие выводы, и вы можете их обосновать?
>>>И где именно в письме Вы нашли набор этих самых маршрутов на Вязьму? Где в письме описана приоритетность этих самых маршрутов?
>>
>>В письме есть как минимум два маршрута – через Калугу или через Вязьму. Вы хотели увидеть альтернативные маршруты в планах Наполеона? Вот они.
>
>1. Так то в письме, а не в плане.
А в письме – план.
>2. Я даже в письме не вижу набора маршрутов на Вязьму.
А кому и зачем нужен набор маршрутов на Вязьму? Вы спрашивали:
>>Покажите данный "план с набором альтернативных маршрутов".
Я показал вам план с набором альтернативных маршрутов. Чего вам ещё нужно?
>>А почему вы считаете, что в плане должны быть описаны все возможные маршруты, да ещё с указанием приоритетности каждого из них?
>
>А почему Вы считаете, что в плане они не должны быть указаны?
А зачем? Там и вариантов-то было немного. А заранее определить приоритетность вряд ли вообще было возможно.
>>Как Наполеон мог в момент выхода из Москвы предугадать заранее, какой маршрут окажется более предпочтительным, если он ещё не знал, что предпримет Кутузов, и как пойдут дела с ним, и как будет меняться погода?
>
>Т.е. Наполеон был не в состоянии предусмотреть несколько вариантов действий заранее?
Так он и предусмотрел несколько вариантов.
>>Ну как сказать – войска Наполеона заняли Малоярославец, в котором не были заранее расположены никакие русские войска,
>
>Да так и сказать - пункт выполнен частично, а не лить воду.
Что значит «выполнен частично», если Кутузов не успел упредить Наполеона в Малоярославце?
>>>>Кстати, в 26-м бюллетене Великой армии, который был выпущен в Боровске, сказано:
>>>>«Однако император, желая принудить противника эвакуировать его укреплённый лагерь и отбросить его на несколько переходов назад, чтобы иметь возможность спокойно отправиться в страны, выбранные для зимних квартир, и которые необходимо занять для выполнения последующих проектов, приказал 17 [октября]…»
>>>
>>>Этот пункт плана выполнен не был.
>>
>>Как это не был?
>
>Вот так - не был.
Но он был выполнен.
>>Кутузов не эвакуировал Тарутинский лагерь?
>
>Вы утверждаете, что любой выход из Тарутинского лагеря является его эвакуацией?
Что значит «любой выход»? Кутузов разве вывел свою армию из Тарутинского лагеря по своему заранее продуманному плану в заранее назначенный им самим день? Кутузов разве вывел армию из Тарутинского лагеря вперёд, пошёл в решительное наступление и с этого момента безостановочно наступал, гоня армию Наполеона? Нет, Кутузов вывел свою армию из Тарутинского лагеря назад вследствие его реакции на движение войск Наполеона, вывел поспешно, и не вперёд, а назад, и погнал её к Малоярославцу, к которому двигались войска Наполеона. Это и называется «Наполеон принудил Кутузова эвакуировать его укреплённый лагерь».
>>От Тарутинского лагеря до Полотняных заводов не несколько переходов?
>
>Это расстояние вообще не имеет значения.
Я уже понял, что для вас вообще ничего не имеет значения, даже то, наступает армия или отступает, преследуемая армией противника. Но поскольку от Тарутинского лагеря, из которого Кутузов вывел свою армию, до Полотняных заводов, куда он в итоге её привёл, несколько переходов, то это и называется «Наполеон принудил Кутузова эвакуировать его укреплённый лагерь и отбросил его армию на несколько переходов назад».
>>А армию Наполеона разве сильно тревожили на пути в Смоленск?
>
>Достаточно.
Достаточно для чего? Для того, чтобы она пришла в Смоленск?
>>>>Имеет, но не тот, который вы пытались ему придать путём вырывания нескольких предложений.
>>>
>>>Имеет тот же самый смысл.
>>
>>Нет, не тот же самый.
>
>Тот же самый.
Да, я уже понял, что для вас нет никакой разницы, и что вам невозможно объяснить разницу.
>>Вы пытались доказать, что условие Клаузевица было бы выполнено уже в тот момент, когда армия Наполеона дошла до Боровска, но из текста следует, что этого было недостаточно.
>
>А из взаимного положения войск следует, что как раз этого было достаточно.
А сам Клаузевиц считал, что недостаточно.
>>По мнению Клаузевица, Наполеон хотел не только ликвидировать разницу в расстояниях до Смоленска, но ещё и «отманеврировать назад» (zurückmanövriren) армию Кутузова до Калуги.
>
>Тогда можно зафиксировать, что второй пункт у Наполеона не получился.
Но это всего лишь мнение Клаузевица.
>>В другом месте Клаузевиц поясняет:
>
>>>Наполеон … полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит [zurückwürfe] сперва Кутузова до Калуги … Таким образом, ранее чем начать действительно отступление, он ликвидировал бы то преимущество, какое перед ним имел Кутузов, так как от Малоярославца по названной дороге не дальше до Смоленска, чем от Калуги
>
>Преимущество Наполеон ликвидировал еще в Боровске.
А как вы измеряете это преимущество? Так же, как его измерял Клаузевиц?
>Дальнейшие действия к наращиванию преимущества не привели, а привели к потере времени.
Вы никак не можете понять, что преимущество заключается не только в расстоянии.
>>Таким образом, Клаузевиц считал, что Наполеону для того, чтобы ликвидировать преимущество, которое имел Кутузов в расстоянии до Смоленска, нужно было дойти как минимум до Малоярославца,
>
>Нет, из текста Клаузевица данное Ваше заявление не следует.
То есть, вы хотите сказать, что в тексте Клаузевица нет вот этой фразы:
>Таким образом, ранее чем начать действительно отступление, он ликвидировал бы то преимущество, какое перед ним имел Кутузов, так как от Малоярославца по названной дороге не дальше до Смоленска, чем от Калуги?
Или вы полагаете, что эти слова написал не Клаузевиц?
>>>>Просто прибыть в Боровск было недостаточно, потому что прибытие в Боровск само по себе не принуждало Кутузова покинуть Тарутинский лагерь и не мешало ему немедленно начать преследование армии Наполеона, как только он понял бы, что Наполеон отступает.
>>>
>>>Конечно, просто прибыть в Боровск было не достаточно, надо было еще начать отступать на Можайск.
>>
>>И это принудило бы Кутузова покинуть Тарутинский лагерь и отходить в направлении на Калугу?
>
>А зачем обязательно принуждать Кутузова отходить к Калуге, если преимущество уже отыграно?
А может, вы не понимаете, как именно Клаузевиц измерял это преимущество?
>>>>Таким образом, как вы правильно отметили, прибытие в Боровск не производило никакого оттеснения армии Кутузова.
>>>
>>>Так и прибытие в Малоярославец не привело к оттеснению армии Кутузова.
>>
>>Как это не привело, если получение сведений о движении войск Наполеона к Малоярославцу привело к тому, что армия Кутузова покинула Тарутинский лагерь и сделала форсированный переход к Малоярославцу?
>
>А какая разница, кто куда двигался, если расстояние между армиями в результате не изменилось?
Как это не изменилось, если оно сократилось?
>>>>>Для того чтобы выяснить, что там Клаузевиц понял в плане Наполеона. необходимо иметь текст данного плана. Вы его можете предоставить?
>>>>
>>>>План давно представлен,
>>>
>>>План не представлен.
>>
>>Если вы не понимаете план и даже не понимаете, что это план, это не значит, что он не был представлен.
>
>Если Вы представляя что-то, что планом не является, утверждаете, что это план, то от Вашего заявления представленное планом не становится.
Это от вашего заявления, что представленный план не является планом, этот план не перестаёт быть планом.
>>>>но вы говорите, что этот план не выполнен.
>>>
>>>Тот замысел, который был указан в письме. которое привел ув. Андю? Да, не выполнен.
>>
>>Как это не выполнен?
>
>Вот так - выполнен.
Так и я говорю, что он выполнен в основных пунктах.
>>Наполеон не вышел из Москвы 19 октября, не сразился с армией Кутузова,
>
>Вышел, но не сразился.
В вашей альтернативной истории не было сражения при Малоярославце?
>>не пришёл в Смоленск в первые недели ноября?
>
>Не пришел.
В вашей альтернативной истории Наполеон не пришёл в Смоленск? Не дошёл? Или прошёл мимо?
>>>>Но даже если он не выполнен, это не значит, что это не план.
>>>
>>>Так это и не план, а в лучшем случае замысел.
>>
>>Ах вот оно что, планы Наполеона не соответствуют вашим высоким требованиям.
>
>Нет, то. что ВЫ пытаетесь выдать за план Наполеона просто таковым не является.
Это вы заявляете, что представленный план Наполеона не является планом. Но это означает всего лишь, что он не соответствует вашим высоким требованиям. У меня не такие высокие требования, так что я считаю его планом.
>>Ну вы уж простите Наполеона, он не знал, что через 200 лет найдутся такие суровые критики его планов.
>
>Простите, а Вы Наполеон, что так лихо рассказываете, что именно он подразумевал под планом?
А разве обязательно быть Наполеоном, чтобы увидеть его план в его сообщениях?
>>>Так когда Наполеон был в Боровске, то армия Кутузова вообще стояла в Тарутинском лагере.
>>
>>Но не находилась в процессе отступления, а наоборот, один пехотный корпус (из семи) и один кавалерийский (из четырёх) были выдвинуты в направлении на Фоминское и находились недалеко от дороги из Фоминского в Боровск, по которой шли войска Наполеона.
>
>А это вообще без разницы, в каком процессе она находилась ( это если Вы про отступление не врете)
Я уже понял, что вам всё без разницы - и то, наступает армия или отступает, и то, готовится ли армия к наступлению или к обороне. Но я не понял, что значит «если Вы про отступление не врете». Вы не согласны с тем, что армия Кутузова отступила от Малоярославца после сражения?
>>>Да... Вообще красота. Одни уже якобы миновали Можайск, другие в это время якобы только сдвинулись с места. Осталось понять, кто с кем дрался возле Колоцкого монастыря 31 октября, если все было так, как Вы пытаетесь представиить...
>>
>>А кто дрался у Колоцкого монастыря, какие русские войска?
>
>Так Вы и этого не знаете?
Так это вы про них вспомнили, так что давайте, излагайте.
>>Неужели вся армия Кутузова?
>
>Вы уже торгуетесь?
Я просто спрашиваю, чтобы уточнить, что именно вы хотите сказать вашими туманными заявлениями.
>>>>Ну и как Милорадович мог атаковать один из задних корпусов армии Наполеона, если его войска находились в полном отступлении, а сам он имел приказ идти в другую сторону?
>>>
>>>Вы не в курсе, что в армии один приказ может быть заменен другим?
>>
>>А кто бы его заменил и когда?
>
>Командование. Тогда, когда это было бы необходимо.
А поскольку командование было далеко, то замены приказа не случилось бы ни в тот же день, ни на следующий. А сами Милорадович и Ермолов не решились бы действовать по своей инициативе, и к тому же они находились в процессе отступления. Вот поэтому я и говорю, что с 27 октября, когда последние русские войска отступили от Малоярославца, и до начала ноября никакие значительные силы русских войск не могли атаковать какой-либо из отступающих корпусов армии Наполеона, потому что в этот период никаких значительных сил русских войск не было поблизости от армии Наполеона. А 23 октября поблизости от армии Наполеона были значительные силы русских войск – это отряд Дохтурова (один пехотный корпус и один кавалерийский корпус, усиленные дополнительными войсками и дополнительной артиллерией). И они скорее всего остались бы поблизости, если бы передовые войска Наполеона не пошли из Боровска на Малоярославец, а пошли бы из Боровска на Верею. И этих сил было достаточно для того, чтобы атаковать какой-либо корпус армии Наполеона.
>>>>>Так и Дохтуров аналогично никуда бы не "бросился ез приказа Кутузова и без возможности получить поддержку основных сил армии".
>>>>
>>>>Дохтуров изначально имел приказ выяснить, что за силы противника движутся у Фоминского. Знаете, как в ту эпоху выясняли, какие силы противника находятся в определённом пункте или районе? Или как обычно, ничего не знаете о принципах и методах военного дела того времени?
>>>
>>>Как Вы там выше писали...А зачем мне отвечать на ваши вопросы, которые не имеют отношения к теме разговора?
>>
>>А они имеют отношение к теме разговора
>
>Нет, они не имеют отношения к теме разговора.
Имеют, просто вы этого не понимаете, потому что слишком мало знаете о военном деле той эпохи. Кстати, а как вы понимаете, для чего Кутузов послал Дохтурова с таким сильным отрядом из Тарутинского лагеря в направлении на Фоминское? Что и как должен был делать Дохтуров, по-вашему?
>>>он знал, на какое именно расстояние они отступают?
>>
>>Он знал, что они уже отступили на значительное расстояние,
>
>он знал, на какое именно расстояние они отступают?
Он знал, что они уже отступили на значительное расстояние, настолько значительное, что они больше не смогут представлять непосредственную угрозу для его армии, если он начнёт отступление.
>>и знал, что арьергард армии Кутузова также удаляется, а это значило, что основные силы армии Кутузова продолжают отступление.
>
>Или не значит.
Значит. Арьергарды и авангарды должны были держаться на определённых расстояниях от основных сил армии. Если бы Кутузов остановил свою армию где-нибудь в пределах от одного до полутора переходов от Малоярославца, то арьергард армии Кутузова оставался бы неподалёку от Малоярославца, чтобы наблюдать за войсками Наполеона и вовремя предупредить Кутузова, если бы войска Наполеона начали выдвигаться в больших силах в направлении расположения армии Кутузова, и задерживать их продвижение. А если арьергард армии противника удалялся, то это означало, что армия противника уже отошла более чем на один переход и не собирается останавливаться.
>>>>Повторю:
>>>>Наполеон – Бертье, Боровск, 26 октября:
>>>>>Напишите герцогу д’Абрантес … что 25-го [октября наша] армия заняла позицию; русская армия находилась напротив, в одном лье позади Малоярославца; что мы выдвинулись 26-го [октября], чтобы атаковать [русскую армию], но что она находилась в отступлении; что князь Экмюльский отправился вслед за ней; но что холод и необходимость избавиться от раненых, которые находятся при армии, заставили императора принять решение отправиться на Можайск и оттуда на Вязьму …
>>>
>>>А здесь Наполеон просто соврал.
>>
>>И в чём же он соврал?
>
>что мы выдвинулись 26-го [октября], чтобы атаковать [русскую армию]
А чем докажете, что он соврал?
>>>>Так чего мог опасаться Наполеон? Уходящего вдаль арьергарда русской армии?
>>>
>>>Так если он ничего не опасался, так чего же за ним не двинулся, а только написал об этом в бюллетене?
>>
>>Наполеон не писал в бюллетене, что он двинулся за Кутузовым.
>
>Вообще-то написал.
Где?
>>Написано «мы выдвинулись 26-го, чтобы атаковать», но не написано, куда именно выдвинулись, на какой рубеж
>
>Вот только никто никуда 26 октября не выдвинулся.
Откуда это вы знаете?
>>а потом написано «князь Экмюльский отправился вслед за ней (русской армией)», то есть, не вся армия Наполеона, а только маршал Даву с его корпусом.
>
>Если бы речь шла только о корпусе Даву, то никаких дополнительных "мы" не нужно.
Почему? «Мы» выдвинулись на определённые рубежи, а корпус Даву выдвинулся дальше вперёд, вслед за армией Кутузова.
>>А зачем Наполеону было двигать всю армию вслед за армией Кутузова?
>
>Чтобы выполнить пункт того документа, который Вы выдаете за его план.
Какой именно пункт?
>>>>Слово «потеря» означает, что время было потеряно без всякого смысла, а не потрачено на необходимые действия, а это, в свою очередь, предполагает, что вы знаете, как Наполеон мог бы потратить это время лучшим образом, чем в действительности. Но вы не сможете этого доказать.
>>>
>>>Т.е. Вы утверждаете, что 4-5 дней, потерянные под Малоярославцем, пошли армии Наполеона только на пользу?
>>
>>Что у вас за метания из крайности в крайность?
>
>что же Вы на вопрос-то не отвечаете, а бегаете вокруг да около?
А разве обязан отвечать на ваши вопросы? Ваш вопрос содержит утверждение, с которым я не согласен, и которое вы не доказали. Это давно известный демагогический приём.
>>Если время не было потеряно напрасно, то это непременно должно означать, что оно было потрачено с пользой?
>
>Расскажите, как еще оно может быть потрачено? ТО бла-бла. что Вы написали далее ответом не является.
Уже не раз рассказывал. Если это для вас бла-бла, то говорить больше не о чем. Вы ничего не знаете и знать ничего не хотите, а мне начинает надоедать объяснять вам простые и известные вещи.
>>Это вы не в состоянии понять то, что я говорю.
>
>я-то как раз в состоянии понять, что Вы ничего значимого так и не сказали.
То, что вы заявляете, что я не говорю ничего значимого, как раз показывает, что вы не в состоянии понять то, что я говорю.
>>Потому что для этого у вас нет ни знаний, ни желания.
>
>У меня хватает знаний понять, что Вы вместо того, чтобы исследовать вопрос, занимаетесь рисованием центра мишени там, куда попала стрела, выдаете за план то, что планом не является. Про двойные стандарты для описания действий двух армий я вообще молчу.
Я исследовал вопрос. Но я не обязан излагать вам всё до мелочей и во всех подробностях. А вы простых вещей не знаете и не понимаете. Поэтому вам мерещится то, чего нет – какие-то мишени, какие-то двойные стандарты, какие-то два взаимоисключающих мнения у Клаузевица, какие-то противоречия у меня. Но вся эта муть существует исключительно в вашей голове.
>>Есть желание противоречить, не приводя никаких аргументов.
>
>Я решил позаимствовать Вашу подзорную трубу, которую Вы так любите приставлять к незрячему глазу. Я смотрю Вам Вашим методы ведения дискуссии не очень понравились?
Так это и был ваш метод с самого начала, вы просто почему-то решили приписать его мне. Я даже не знал, что такой метод существует, впервые узнал про него на форуме.
>>>>и я даже пытался вам объяснить,
>>>
>>>Нет, не пытались. Все, что Вы пытались, это нарисовать центр мишени там, куда попала стрела.
>>
>>Я вам уже сказал, что «центр мишени» - Смоленск.
>
>Нет - "центр мишени" это движение на Смоленск по заданному маршруту, прибытие туда в заданное время и расположение там на зимние квартиры.
Маршрут не может быть целью. Целью является пункт, в который нужно прибыть.
>>Наполеон не пришёл в Смоленск?
>
>Наполеон привел армию в Смоленск тогда, когда планировал и остался там на зимние квартиры?
Наполеон планировал расположить армию на зимние квартиры в первые недели ноября, но не в Смоленске, а где-то между Смоленском, Минском и Могилёвом. Он пришёл в Смоленск во вторую неделю ноября. Немного запоздал, бывает. На войне далеко не всегда удаётся выполнить план, рассчитанный почти на три недели, с точностью до суток.
>>>>Планы Наполеона приводил и Андю, и я.
>>>
>>>Нет. Андю привел максимум замысел.
>>
>>А с каких пор вы решаете, что есть план, а что всего лишь замысел?
>
>С тех самых пор, когда узнал чем одно отличается от другого. Вы, судя по всему, этого не поняли до сих пор.
И откуда вы это узнали? Вы эксперт по планам Наполеона?
>>>Вы даже замысла не привели.
>>
>>Я читал ту депешу до того, как Андю её привел.
>
>Или не читали.
Читал. Андю привёл перевод письма Наполеона от 16 октября в сообщении 21 марта 2016 года в 22:34:13:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2761/2761434.htm
А я говорил ему об этих документах ещё 18 марта 2016 года:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2761/2761429.htm
Об их содержании я говорил ему 21 марта в 12:06:44:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2761/2761431.htm
И ссылку на них дал 21 марта в 21:24:06
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2761/2761433.htm
И в ответ на это моё сообщение Андю привёл свой перевод текста письма Наполеона от 16 октября.
>>А вы не читали.
>
>Согласен. Единственное, что непонятно, как факт, что я ее не читал до сообщения Андю, делает это письмо планом?
Планом его делает то, что в нём изложены конечные цели, порядок действий и приблизительные сроки исполнения.
>>>>Но вы заявили, что этот план не выполнен, и что это вообще не план.
>>>
>>>Так так оно и есть.
>>
>>Так есть только в вашем недопонимании.
>
>Нет, это такая реальность.
Эта «реальность» существует только в вашей голове.
>>>Вы можете доказать, что Наполеон не планировал идти на Калугу?
>>
>>Нельзя доказать отсутствие. Доказывать нужно наличие.
>
>В данном случае можно. Просто приводите реальный план отступления, составленный не позднее 25 октября, где отсутствует упоминание Калуги, как одного из пунктов маршрута движения войск.
А что это за странное требование? Я привёл содержание целого ряда документов, и ни в одном из них Калуга не указана как пункт, обязательный для посещения.
>>Я вижу в сообщении Наполеона от 19 октября слова «пойти или через Калугу, или через Вязьму», а в Вязьму из Москвы можно попасть, не заходя в Калугу, из чего я делаю вывод, что в тот момент Наполеон уже считал необязательным идти до Калуги.
>
>Ваш вывод по документу, который не является планом, мне неинтересен. Мне интересны только документальные доказательства.
А какие ещё «документальные доказательства» вам нужны, если вы сами признаёте, что я сделал вывод по документу? Вы не признаёте этот документ планом, но это и не план, это сообщение, которое содержит корректировки первоначального плана, причём не очень существенные.
>>>>>>Даже если Наполеон предполагал, что Кутузов не станет защищаться в лагере и отступит, так что войскам Наполеона не придётся атаковать русский лагерь с фронта, где он лучше всего укреплён, то куда отступил бы Кутузов, в каком направлении? Наполеону разве нужно было, чтобы Кутузов отступил в этом направлении?
>>>>>
>>>>>Так не томите, расскажите, куда планировал отступать из Тарутинского лагеря Кутузов и куда Наполеона хотел. чтобы этот самый Кутузов отступил? Или Вы не знаете ни того, ни другого?
>>>>
>>>>Так вы посмотрите на вашу волшебную карту, как вы мне советуете, и вам всё станет ясно. Или не станет.
>>>
>>>А что, Вам Ваша волшебная корреспонденция Наполеона на этот счет ничего не может подсказать? Как так-то?
Корреспонденция Наполеона не волшебная, она просто предоставляет информацию. А чтобы понять, куда стал бы отступать Кутузов, если бы Наполеон атаковал Тарутинский лагерь с фронта, нужно смотреть не корреспонденцию Наполеона, а на карту, как вы любите. Но в данном случае вы почему-то не хотите.
А корреспонденция Наполеона даёт мне информацию, что Наполеон не хотел наступать на Тарутинский лагерь с фронта, а хотел пойти мимо него по дороге на Калугу.
>>Да вот так-то. Не всё можно найти в документах.
>
>Это не означает, что надо выдумывать то, чего в документах нет.
А я и не выдумываю. Я внимательно читаю документы, анализирую их и делаю выводы. Каждый мой вывод я могу обосновать словами из документов. А вот те люди, которые говорят, например, что Наполеон якобы хотел пойти куда-то в южные губернии России, или что Наполеон якобы принципиально не хотел идти в Смоленск по своей коммуникационной линии, потому что там было нечего есть, а хотел пойти в Смоленск по «неразорённой местности», где его армию якобы ожидало бы изобилие продовольствия и прекрасные дороги и мосты, или что Наполеон якобы хотел проскочить в Калугу так, чтобы Кутузов этого не заметил, вот они как раз выдумывают то, чего в документах нет.
>>Тут без вашей волшебной карты никак не обойтись. Или нужно взять обычную карту и подумать. Но это явно не про вас.
>
>Так кроме меня. похоже, некому. Вы-то карту точно брать не пробовали...
Ну так что вам мешает? Вперёд. А я-то как раз смотрю на карты, причём это копии тех карт, которые были у Наполеона и могли быть у Кутузова. А на какую карту вы смотрите, неизвестно.
>>Я уже понял, что таково ваше понимание выражения «оттеснить» или «отбросить», но это неправильное понимание (об этом дальше).
>
>Нет, это правильное понимание.
Упорствуете в своём заблуждении? Я это обожаю. А чем можете обосновать вашу точку зрения, кроме «я так вижу»?
>>>Т.е. в план русской армии пункт "привести в Москву Наполеона" не входил.
>>
>>А какая разница, входил или не входил, если русская армия привела Наполеона в Москву?
>
>О, внезапно, когда речь пошла о русской армии Вы вспомнили, что план может быть не выполнен? Теперь попробуйте данные воспоминания применить к столь любимому Вами Наполеону.
А причём тут Наполеон и какой-то план, который мог быть не выполнен? Какой план был у Барклая и Кутузова, когда они отступали к Москве и искали позицию для сражения? Они разве не понимали, что если Наполеон зашёл так далеко от Смоленска в направлении на Москву, а они не решатся дать сражение или дадут его и проиграют, то Наполеон войдёт в Москву? Неужели они надеялись, что Наполеон вдруг повернёт и пойдёт в другом направлении?
>>>Ну стоял и ждал. и что?
>>
>>Ждал продолжения наступления Наполеона.
>
>И что?
А то, что Наполеон не стал продолжать наступать, а вместо этого пошёл в противоположном направлении. А Кутузов узнал об этом с запозданием. Вот так Наполеон выиграл несколько дней.
>>То есть, Кутузов из действий Наполеона получил впечатление, что Наполеон изо всех сил рвётся в Калугу. А Наполеон тем временем уходил в почти прямо противоположном направлении.
>
>Вот только на создание этого "впечатления" у Наполеона ушли лишние 4-5 дней. А Кутузов потом просто не пошел по следам его армии.
Вы пока не доказали, что у Наполеона ушли лишние 4-5 дней, и не объяснили, как он мог сэкономить эти 4-5 дней. Что касается Кутузова, то он не только не пошёл по следам армии Наполеона, он не пытался нападать на отступающую армию Наполеона большими силами, и даже при Красном он не стал атаковать войска Наполеона большими силами и не пытался преградить им путь, и всё это, вероятно, потому, что Наполеон создал у Кутузова такое впечатление, что связываться с Наполеоном и его армией, даже ослабленной длительным маршем, слишком опасно. Так что даже если у Наполеона ушли лишние 4-5 дней, то оно стоило того.
>>>>>Т.е. Вы утверждаете, что 4-5 дней, потерянные под Малоярославцем, пошли армии Наполеона только на пользу?
>>>>
>>>>Не могу такого утверждать,
>>>
>>>Т.е. поворот под Малоярославец был ошибкой?
>>
>>Опять вас кидает из крайности в крайность. Не было никакого «поворота под Малоярославец». Был марш из Москвы в направлении на Калугу через Фоминское, Боровск и Малоярославец.
>
>Как это не было, если был? И не только поворот на Малоярославец, но и возвращение обратно в Боровск.
И где же был этот поворот, в какой точке и в какой день?
>>>>но я уверен, что Наполеон прекрасно понимал ценность времени на войне, и если он тратил время, значит, он считал, что это необходимо.
>>>
>>>Скажите, когда он слил армию в Египте, а потом еще раз в России, это он тоже сделал "по необходимости"?
>>
>>А разве Наполеон слил армию в Египте?
>
>Конечно, слил.
Откуда вы взяли такую чепуху?
>>>>Так это не я к вам пришёл, а вы влезли в мой разговор с другими участниками.
>>>
>>>Поздравляю Вас опять соврамши. Тут уже Вы ко мне пришли - даже специально в названии первого сообщения ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3084856.htm) это указали в явном виде.
>>
>>Это просто продолжение разговора, который недавно начали вы, когда влезли в мой разговор с другими участниками и начали опять развивать ваши альтернативные версии. Не имею привычки бросать начатый разговор на полуслове, не доведя его до какого-то результата. Но разговор уехал в архив, вот я его и продолжил в новой ветке.
>
>Т.е. Вы сами ко мне пришли.
Я к вам не приходил. Я со времени той дискуссии, которая была 8 лет назад, про вас забыл. Вы сами решили напомнить о себе.
>>>Повторю ещё раз фрагмент 26-го бюллетеня:
>>>>>Однако император, желая принудить противника эвакуировать его укреплённый лагерь и отбросить его на несколько переходов назад, чтобы иметь возможность спокойно отправиться в страны, выбранные для зимних квартир, и которые необходимо занять для выполнения последующих проектов, приказал 17 [октября]…
>>>
>>>Повторю еще раз - данное "желание" выполнено не было.
>>
>>Что значит «не было»?
>
>Вы не знаете значение словосочетания "не было"? Посмотрите в словаре.
Но оно было выполнено, потому что Кутузов вывел свою армию из Тарутинского лагеря в юго-западном направлении, а в итоге оказался в Полотняных заводах, в нескольких переходах позади лагеря. Это и означает, что Наполеон принудил Кутузова эвакуировать Тарутинский лагерь и отбросил его на несколько переходов назад. Вы, конечно, можете попытаться доказать, что это не Наполеон принудил Кутузова, а Кутузов делал это всё по своему заранее продуманному плану. Попробуете?
>>Кутузов не эвакуировал Тарутинский лагерь
>
>Т.е. Вы считаете, что любой выход из Тарутинского лагеря является его эвакуацией?
А это разве был «любой выход»? Повторю ещё раз: Кутузов разве вывел свою армию из Тарутинского лагеря по своему заранее продуманному плану в заранее назначенный им самим день? Кутузов разве вывел армию из Тарутинского лагеря вперёд, пошёл в решительное наступление и с этого момента безостановочно наступал, гоня армию Наполеона? Нет, Кутузов вывел свою армию из Тарутинского лагеря назад вследствие его реакции на движение войск Наполеона. Это и называется «Наполеон принудил Кутузова эвакуировать его укреплённый лагерь».
>>и не откатился на несколько переходов?
>
>Расстояние между армиями не изменилось.
По сравнению с каким расстоянием, на какую дату? А, ну да, бесполезно спрашивать, вы же неправильно понимаете смысл выражения «отбросить противника на несколько переходов назад». Мы ещё дойдём до этого вопроса.
>>И я вас не спрашиваю, было ли выполнено желание, я спрашиваю, как вы понимаете то, что сказано в бюллетене.
>
>Конечно, я понимаю, что сказано в бюллетене, написанном задним числом с элементами вранья.
Задним числом относительно чего? Бюллетень датирован 23 октября, до сражения при Малоярославце.
>>>>Вы хотите сказать, что Наполеон под словами «отбросить на несколько переходов назад» (le rejeter à plusieurs marches en arrière) подразумевал «увеличить расстояние от моей штаб-квартиры до штаб-квартиры Кутузова»?
>>>
>>>А почему нет?
>>
>>Потому что Наполеон с 19 по 23 октября сближался с армией Кутузова и приближал свою штаб-квартиру к штаб-квартире Кутузова.
>
>Данное заявление было бы верно, если бы Наполеон двигался в лоб на Тарутинский лагерь. А так сближались обе армии. Хотел ли данного сближения Наполеон - неизвестно.
То есть, вы хотите сказать, что когда Наполеон двинул свою армию из Москвы и потом повёл её по дороге на Калугу через Фоминское и Боровск, его армия не приближалась к армии Кутузова, и его штаб-квартира не приближалась к штаб-квартире Кутузова? Расстояние между ними не сокращалось? Зачем он пошёл в этом направлении, если под «отбросить противника назад» нужно понимать «хотел увеличить расстояние между армиями или штаб-квартирами»? А причем тут это: «хотел ли данного сближения Наполеон - неизвестно»? Какая разница, хотел он или не хотел, чтобы Кутузов двинулся ему наперерез? Он не мог этого исключать, вот что важно. Более того, исходя из его сообщений, он предполагал, что будет встреча с армией Кутузова, и не собирался избегать этой встречи.
>>При этом он явно не думал, что при одном известии о его движении Кутузов сразу начнёт убегать подальше,
>
>ВЫ недавно утверждали обратное - что Наполен точно знал, что Кутузов обязательно отступит. ВЫ уж как-то сами с собой определитесь.
Вы опять пытаетесь приписать мне то, чего я не говорил.
>>Ну и само выражение «отбросить на несколько переходов назад» (le rejeter à plusieurs marches en arrière) разве ни о чём не говорит?
>
>Нет, ни о чем не говорит. Потому что написано 26 октября.
Не 26, а 23. Это 26-й бюллетень от 23 октября. У вас в голове путаница, как я и говорил. Но суть даже не в том, когда был составлен бюллетень, суть в том, как вы понимаете смысл выражения «отбросить на несколько переходов назад». Назад (en arrière) относительно чего?
>>>>И что Клаузевиц под словами «[Наполеон] полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги» (Kutusow erst bis Kaluga zurückwürfe) тоже подразумевал «Наполеон полагал, что лучше будет, если он увеличит расстояние от своей штаб-квартиры до штаб-квартиры Кутузова»?
>>>
>>>И опять-таки - почему нет?
>>
>>По той же причине: Клаузевиц говорит, что Наполеон собирался начать свое отступление из Москвы с наступательной операции в направлении на Калугу, а двигаясь по этому направлению, Наполеон сближался с армией Кутузова и приближал свою штаб-квартиру к штаб-квартире Кутузова.
>
>Или он хотел попробовать обойти армию Кутузова.
Может быть, Наполеон предполагал обойти армию Кутузова, если получится. Но разве при этом армия Наполеона не сближалась с армией Кутузова? С момента выхода армии Наполеона из Москвы расстояние между армиями разве не сокращалось?
>>И опять такое же выражение: «отбросить назад» (zurückwürfe: zurück – «назад», würfe - бросок).
>
>И что?
Да всё то же: назад (zurück) относительно чего? Неужели относительно армии Наполеона или его штаб-квартиры?
>>В общем, вы совершенно неправильно понимаете самые обычные, широко распространённые выражения, понятные любому офицеру того времени без пояснений.
>
>Нет, я совершенно правильно понимаю данное выражение.
То есть, вы утверждаете, что выражение «отбросить противника назад» означает «увеличить расстояние между армиями» или «между штаб-квартирами»? А почему тогда Наполеон после выхода из Москвы двигал свою армию таким образом, что эти расстояния сокращались? Вы так и не ответили на мои вопросы:
Зачем же Наполеону было приближать свою штаб-квартиру к штаб-квартире Кутузова, если он якобы хотел увеличить расстояние между ними? Вы считаете это логичным и разумным?
>>>>Чтобы отбросить противника, нужно было сблизиться с ним и угрожать ему обходом фланга или выстрелами артиллерии и массами пехоты и кавалерии с фронта, а если он не уступал этим угрозам, то атаковать его пехотой и кавалерией.
>>>
>>>Это все прекрасно. Но если после перед "отбрасыванием" необходимо сблизиться с противником на несколько переходов, а расстояние до противника после "отбрасывания" не особо отличается от того, что было до "отбрасывания", а "отбрасыватели" возвращаются обратно по своим же следам, потеряв людей и время, причем даже не возвращаются, а бегут изо всех сил, то какое это "отбрасывание"?
>>
>>Такое, что отброшенные стоят и ждут, когда их будут отбрасывать дальше, а тем временем отбрасыватели уходят в противоположном направлении.
>
>Только отброшенные вообще за отбрасывателями не пошли, а отбрасыватели потеряли 4-5 дней.
Отбрасыватели не теряли 4-5 дней, а отброшенные потому и не пошли за отбрасывателями, что отошли от них слишком далеко и стояли там слишком долго, а когда спохватились, было уже поздно.
>1. Так отброшенные вообще не пошли за отбрасывателями основными силами.
>2. Оказалось настолько "поздно", что до Смоленска добралось меньше половины отбрасывателей....
А где тут заслуга отброшенных? И разве все отброшенные дошли до Красного?
>>>Т.е. Вы утверждаете, что 4-5 дней, потерянные под Малоярославцем, пошли армии Наполеона только на пользу?
>>
>>Опять метания из крайности в крайность. Никакие промежуточные варианты вам в голову не приходят?
>
>Выв на вопрос будете отвечать или так и будет бегать вокруг него кругами?
Повторю: а я разве обязан отвечать на ваши вопросы? Ваш вопрос содержит утверждение, с которым я не согласен, и которое вы не доказали. Это давно известный демагогический приём.
>>>>«Цель мишени» - Смоленск.
>>>
>>>Нет. "Цель мишени" - не только Смоленск, но и маршрут движения к Смоленску, а также состояние армии, дошедшей до Смоленска.
>>
>>Маршрут не может быть целью.
>
>Может.
Нет, не может. Маршрут – это путь к цели, то есть, это средство достижения цели, а средство не может быть целью.
>>Цель – это место, куда ведёт маршрут.
>
>Нет. В данном случае цель - это не только место.
А что? Неужели маршрут? И какой же это маршрут?
>>До цели можно было дойти разными маршрутами.
>
>Но планируется сначала только один.
Кем планируется? Наполеон не планировал какой-то один маршрут.
>>Состояние, в котором армия дошла бы до Смоленска, заранее предсказать было очень трудно,
>
>Зато очень легко посмотреть на полученный результат.
Это называется «исходить из послезнания». Этим страдают многие любители рассуждать на исторические темы.
>>>>Наполеон указал его с самого начала, Клаузевиц говорил о нём, я говорил о нём с самого начала.
>>>
>>>Так Наполеон что только не указывал, кроме Смоленска: Вот только наверное неполный перечень: Калуга, Витебск, Минск, Могилев, Вязьма, Тула, Брянск...
>>
>>Наполеон не указывал Калугу, Вязьму, Тулу и Брянск как пункты, которых нужно непременно достичь.
>
>Откуда Вы знаете, что указывал Наполеон. если Вы его плана в глаза не видели?
Я вижу план Наполеона. Если вы его не видите, хотя он у вас перед носом, то непонятно, о чём с вами вообще можно говорить.
>>Вот цель: «Император рассчитывает, что зимние квартиры будут заняты между Смоленском, Минском и Могилевом в первые недели ноября», а для этого нужно «вернуться к Смоленску». Это цель всего этапа кампании.
>
>В Смоленск во время не пришли. на зимние квартиры не встали - т.е. цель не достигнута.
В Смоленск пришли вовремя - в начале второй недели ноября. И пошли дальше.
>>Всё остальное – это промежуточные пункты, причём необязательные:
>
>Докажите, что все эти пункты были необязательными.
В плане от 16 октября Калуга упоминается только как пункт, который прикрывает армия Кутузова. Про обязательность его посещения ничего не сказано. В корректировке от 19 октября сказано «пойти через Калугу или через Вязьму». Очевидно, что Калуга не является пунктом, обязательным для посещения.
>>Наполеон упомянул здесь Калугу только потому, что армия Кутузова прикрывала Калугу,
>
>Вы можете это доказать?
А что тут доказывать? Это просто факт: Калуга упомянута только как город, который прикрывает армия Кутузова. Про то, что нужно непременно дойти до Калуги, нет ни слова.
>>так что Калуга стала совсем необязательным пунктом,
>
>Вы можете это доказать?
А что тут доказывать? Это просто факт, потому что сказано:
>>«пойти или через Калугу, или через Вязьму».
>
>Зачем Вы врете? Вы не видели не изначальный план, ни скорректированный.
Это вы их не видели, хотя они были представлены здесь 8 лет назад.
>>>Согласен. Ни Клаузевиц, ни Наполеон не виноваты, что Вы пытаетесь нарисовать центр мишени там, куда попала стрела. А вот с Вами- отдельный разговор.
>>
>>Они не виноваты в том, что вы умудрились запутаться в таком коротком и простом плане,
>
>Я не мог запутаться в том, что не присутствует в дискуссии.
Если вы не видите план Наполеона, то говорить с вами не о чем.
>>так что вы не понимаете, где там цель, а где просто географические пункты, которые не являются обязательными для посещения, а являются только точками, через которые могут пройти предполагаемые маршруты,
>
>Вы так и не предоставили список маршрутов. который якобы был в плане Наполеона. Впрочем. Вы и план-то не предоставили.
Всё уже было представлено.
>>>>Это следует из действий Наполеона
>>>
>>>Из действий Наполеона это не следует.
>>
>>Вы просто не понимаете, что следует из действий Наполеона,
>
>Вы в состоянии это доказать?
Нет. Могу только объяснить тому, кто хочет понять, и кто в состоянии понять.
>>>>и из некоторых деталей в его переписке в период с 19 по 23 октября.
>>>
>>>Переписка - это не план.
>>
>>Общий план на обсуждаемый этап кампании, который был представлен, опубликован именно в издании корреспонденции Наполеона.
>
>Вранье, никакого плана кампании предоставлено не было.
Я понял, вы решили всё отрицать. Это известная тактика ведения дискуссии.
>>Клаузевиц не понял замысел Наполеона
>
>Ответить на этот вопроса можно только после того. как будет найден тот самый план.
Да что толку, вы всё равно не поймёте. Вы не понимаете Клаузевица, не понимаете слова Наполеона, безотносительно к тому, считать их планом или не считать.
>>но вы этого не понимаете или не хотите признавать.
>
>Вы таки попробуйте на досуге узнать разницу между замыслом и планом. Может тогда будете меньше фигни всякой писать.
А почему вы решили, что вы можете меня поучать?
>>А если человек не хочет чего-то признавать, даже то, что «дважды два – четыре», его невозможно заставить это признать обычными методами убеждения.
>
>Вы прекрасно описали Вашу манеру ведения дискуссии. Я смотрю, что когда ее слегка применили к Вам, то Вам это почему-то не понравилось....
У вас с самого начала была такая манера ведения дискуссии.
>>Да, я не могу представить план, в котором обсуждались бы меры по обеспечению более южного маршрута.
>
>Собственно, Вы никакой план пока представить не можете.
Собственно, я и не обязан.
>>>>Планом является не письмо, а фразы из письма.
>>>
>>>Фраза из письма не может являться планом.
>>
>>Планом могут являться фразы даже не из письма,
>
>Да, планом могут быть фразы не из письма. Собственно, фразы из плана - это точно фразы не из письма.
Фразы из плана не могут быть в письме? Религия запрещает?
>>а уж фразы из письма и подавно могут являться планом.
>
>Нет, фразы из письма планом являться не могут.
Религия запрещает?
>>>>Так он и приказал выдвинуть именно такой отряд. Записка, адресованная Бертье, составлена в Фоминском 23 октября:
>>>
>>>Но отряд выдвинут не был.
>>
>>Откуда вам это известно?
>
>А у Вас есть сведения, что он был выдвинут?
А почему вы спрашиваете меня? Вы заявили, что отряд не был выдвинут. Я спрашиваю, откуда вам это известно. Почему вы отвечаете вопросом на вопрос? Потому что, как и по любому другому вопросу в данной дискуссии, вы не знаете совершенно ничего, кроме того, что я вам сообщал?
>>И если он не был выдвинут, то что из этого следует?
>
>Например то, что не все записанные распоряжения Наполеона, известные сейчас, были выполнены в реальности.
Ну не все, и что?
>>>>Как видим, Наполеон стремился поддерживать связь с коммуникационной линией, выстраивая новые её отрезки, и заранее принимал соответствующие меры.
>>>
>>>Как видим Наполеон стремился поддерживать данную связь на бумаге. В реальности отряд отправлен не был.
>>
>>Вы хотите сказать, что приказы Наполеона – фикция?
>
>Фикция - не фикция, но выполнен он, судя по всему, не был.
Судя по чему? По вашему незнанию?
>Возможно. потом было дано иное распоряжение, отменяющее предыдущее.
Возможно. Но вы этого не знаете и не хотите узнать.
>>>>>>И в итоге Наполеон не пошёл по этому маршруту, а пошёл через Можайск.
>>>>>
>>>>>Покажите план, в котором одним из маршрутов фигурирует маршрут Боровск-Малоярославец-Боровск-Верея-Можайск.
>>>>
>>>>Вернуться на свою коммуникационную линию – настолько естественное решение, что его и упоминать не нужно. Оно всегда подразумевается само собой.
>>>
>>>Спасибо за подтверждение того, что даже в Вашей "реконструкции" плана данный маршрут в него не попадает.
Коммуникационная линия – самый естественный маршрут отступления, это было настолько очевидно любому офицеру того времени, что её и упоминать не нужно было. Собственно, именно это объяснял Клаузевиц в том фрагменте, где он пишет, что отступающий в чужой стране нуждается в подготовленной дороге. На момент выхода из Москвы у Наполеона была только одна подготовленная дорога – смоленская дорога.
>>Как это не попадает, если это самый естественный маршрут, настолько естественный, что его и упоминать не нужно?
>
>Если маршрут предусмотрен планом, то он в этом плане не может не упоминаться.
План Наполеона не соответствует вашим высоким требованиям?
>А вот во всяких "письмах" - да. там можно вообще любую фигню писать - не боевые документы, чай.
А что такое боевые документы применительно к наполеоновской эпохе, и где вы предлагаете их искать?
>>>Если Вы можете ошибаться в оценке своих знаний, то моих и подавно.
>>
>>Если я ошибаюсь, то это значит, что вам удаётся очень хорошо скрывать ваши знания.
>
>Ну, что Вы, мне до Вам в отношении скрытия знаний еще расти и расти....
Да я-то в этой дискуссии рассказал уже много всего и привёл много информации, которой нет в литературе на русском языке. А вы не привели никаких сведений, которые не были бы известны любому, кто интересуется той эпохой. При этом непонятно, на чём основаны ваши мнения.
>>>>Представьте себе, у меня есть сведения о численности армии Наполеона на разных этапах кампании, и не только из Клаузевица и известной диаграммы.
>>>
>>>Это просто замечательно. Жаль, что Вы этими данными сами не пользуетесь и другим не показываете.
>>
>>Я пользуюсь, когда мне нужно.
>
>Точнее, когда выгодно. А когда невыгодно, то не пользуетесь. Вот сейчас как раз тот самый случай....
Что значит выгодно или не выгодно? Я же с вами не торгуюсь.
>>Показывать другим по первому их требованию, когда мне это не нужно, я не обязан.
>
>Вот и отлично. Тогда и я Вам ничего не обязан, когда мне не нужно, не так ли?
Да вам и показать-то нечего, кроме ваших странных мнений, основанных непонятно на чём.
>>>Насколько мне известно, данная армия была в значительно лучшем состоянии, чем армия Наполеона, а после Красного эта самая разница состояний еще больше увеличилась в пользу русской армии.
>>
>>Неудивительно – армия Кутузова шла в своей стране, в которой можно было организовать снабжение войск, а русские солдаты были более привычны к климату России.
>
>Это исключительно проблемы Наполеона.
А у армии Кутузова проблем не было? Она пришла к Красному в полном составе, в каком начала движение от Полотняных заводов?
>>Но тем не менее, армия Кутузова в ходе этого марша также понесла значительные потери больными, отставшими и дезертирами.
>
>Какие?
Значительные.
>>Что же удивительного в том, что армия Наполеона понесла ещё более значительные потери по тем же причинам?
>
>Ничего удивительно в больших потерях армии Наполеона нет. Чему удивляться, если этот гражданин даже дисциплину в совей армии сохранить не сумел....
Во французской армии всегда было сложно поддерживать дисциплину, особенно при отступлении, это было замечено ещё в XVIII веке. Таков национальный характер французов, они не любили слепо подчиняться офицерам. Да и французские офицеры ещё до революции противились введению во французской армии тех методов поддержания дисциплины, которые применял, например, Фридрих II. Армия Наполеона была армией нового типа, в которой офицеры и солдаты были гражданами, а не армией монархии XVIII века, в которой большинство офицеров были дворянами, а солдаты – практически бесправными выходцами из простонародья. Наполеон не мог поддерживать дисциплину такими методами, какими её поддерживали в других армиях Европы.
>>И в чём тут заслуга Кутузова, если его армия тоже понесла значительные потери по тем же причинам?
>
>Например, в организации преследования. в результате которого, французам приходилось бежать максимально быстро со всеми вытекающими последствиями...
А почему вы думаете, что армия Наполеона отступала быстро потому, что её принуждала к этому армия Кутузова? Наполеон и так еле-еле уложился в срок прибытия в Смоленск, который он сам задал ещё до выступления его армии из Москвы.
>>>>В вашей реальности Наполеон не смог дойти до Смоленска? Или прошёл мимо?
>>>
>>>В моей реальности Наполеон смог дойти до Смоленска не с армией, а с ее ошметками.
>>
>>А почему Кутузов с его прекрасно сохранившейся армией не уничтожил эти ошмётки,
>
>Как это не уничтожил, если фактически уничтожил?
Где, когда?
>>а дал им уйти и соединиться с другими ошмётками, и эти соединённые ошмётки отбились от армий Чичагова и Витгенштейна на Березине и ушли
>
>Что, прям все ушли? Или опять-таки две трети осталось все на той же Березине?
Войска Наполеона понесли большие потери на Березине, но вот только Кутузова там не было, и его армии тоже там не было.
>>>>Я-то прочитал, поэтому она мне известна.
>>>
>>>Или не прочитали, а только говорите, что прочитали. Или не поняли, что прочитали.
>>
>>Вам-то откуда знать – вы по теме не прочитали и десятой части того, что нужно прочитать, прежде чем рассуждать.
>
>Так из Ваших попыток тут дискутировать.
Но вы не прочитали и десятой части того, что нужно прочитать, прежде чем рассуждать по теме. Но громкими заявлениями на тему так и сыплете.
>>И даже то, что вы прочитали, вы не понимаете или понимаете неправильно, как например выражение «отбросить противника».
>
>Ну. я хотя бы подтасовками не занимаюсь, в отличие от Вас, типа "больше прочитавшего..."
А вот подтасовки нужно доказать. Без доказательств это клевета.
>>>Так как я могу о планах Наполеона рассуждать, если никаких планов пока не представлено? Я пока могу только рассуждать о том, что Вы пытаетесь выдать за план Наполеона. Точнее, как выяснилось, что Вы придерживаетесь очень странной точки зрения, что если в первоначальный план прямо по ходу вносятся многочисленные корректировки, то это ни на что не влияет и этот самый план все равно считается выполненным, даже если в ходе корректировок в нем от первоначального плана практически ничего не осталось.
>>
>>Как это ничего, если все основные пункты остались те же:
>
>Нет. Вы бы это поняли, если бы сравнили два текста, которые Вы пытаетесь выдать за план.
Я именно это и сделал. Если вы видите какие-то существенные изменения в основных пунктах, покажите их.
>>выйти из Москвы 19 октября,
>
>да.
>
>>отбросить армию Кутузова
>
>вранье. Пункт звучал по-другому и во втором Вашем тексте его нет.
Где вы видите враньё? А если во втором тексте этого пункта нет, это значит, что он не изменился, остался таким же, каким был в первом тексте.
>>и после этого уйти к Смоленску, чтобы встать на зимние квартиры,
>
>Не выполнено.
Не пришли в Смоленск?
>>и всё это за определённый срок?
>
>За какой срок?
В первые недели ноября.
>>Менялись только предполагаемые маршруты.
>
>Т.е. план менялся.
Нет, потому что маршрут заранее не был известен и не мог быть известен.
>>Но предугадать маршрут Наполеон заранее не мог,
>
>Не мог, но начальный маршрут должен был выбрать.
Почему? Только потому, что вам так хочется?
>>потому что выбор маршрута зависел от обстоятельств, которые менялись каждый день, а то и каждый час.
>
>В любом случае наиболее благоприятный маршрут должен был быть выбран и указан в плане.
Наиболее благоприятный маршрут – по своей коммуникационной линии. Это и так очевидно, его и указывать не нужно.
>>Не знаю, что вы там заметили и про какие махинации вы говорите. У вас талант замечать то, чего нет.
>
>А у Вас талан не замечать то, что есть. Дальше что?
А что именно то, что якобы есть, я якобы не замечаю? Можно примеры?
>>Этот талант я замечал не только у вас, и не раз наблюдал, как он приводил людей к глубоким заблуждениям.
>
>Ваш талант тоже заметил не только я.
А кто ещё? Люди, которые говорят, что в США и Западной Европе демократии нет, а в СССР демократия была? Так это как раз люди, которые не видят то, что есть, а видят то, чего не было. А может они просто повторяют старую пропаганду, которую я ещё в СССР слышал. Сейчас эта пропаганда снова в моде. Причём я не уверен, что они сами верят в то, что они говорят. Вы такой же, как они?
>К чему он Вас приведет пока непонятно, но точно ни к чему хорошему.
Вас это беспокоит?
>>>>Разве я цитирую только Клаузевица?
>>>
>>>А разве от того, что Вы много и не по делу цитируете кого-то еще изменяется место Клаузевица?
>>
>>Повторю вопрос:
>>>>А кого вы цитируете, кроме Клаузевица?
>
>Повторю ответ: А разве от того, что Вы много и не по делу цитируете кого-то еще изменяется место Клаузевица?
А что вас смущает? Вы считаете, что достоверность всего текста одного источника одинакова? Это не так: в одном и том же источнике могут содержаться как достоверные сведения, так и недостоверные. С каждым фрагментом нужно разбираться, сравнивать информацию этого источника с информацией других источников по тому же событию или тому же вопросу. При этом нужно оценивать сравнительную достоверность информации разных источников по этому событию или вопросу, а для этого нужно знать, кто автор каждого источника, и откуда он получил или мог получить информацию об этом событии или вопросе: видел ли он сам или слышал ли он сам то, о чём сообщает, или узнал от кого-то другого, и тогда нужно выяснить, от кого и т.д. А вы, кроме одной книги Клаузевица, один раз процитировали старый перевод воспоминаний офицеров армии Наполеона, которые впервые были изданы в 1912 году и с тех пор переиздавались много раз, так что они давно известны всем, кто интересуется той эпохой, причём вы об этих людях ничего не знаете. И всё.
>>>Т.е. у Вас наступил избирательный склероз?
>>
>>Один раз процитировали старый корявый перевод фрагментов воспоминаний людей, о которых вы ничего не знаете, кроме того, что они принимали участие в кампании 1812 года? И всё?
>
>Ну вот Вы и опять торгуетесь....
Это вы торгуетесь, если считаете, что это большое достижение.
>>И вы обвиняете меня в том, что я якобы скрываю знания, хотя я цитирую переписку Наполеона, которую вы не читали,
>
>Да не цитируете Вы переписку Наполеона. Вы цитируете ровно два документа, которые пытаетесь выдать за план Наполеона. Ах да, был еще бюллетень с прямым враньем того самого Наполеона.
Я цитировал не только два документа, а ещё несколько, в частности, распоряжения Наполеона, адресованные Бертье, с указаниями о том, кому и что нужно сообщить или приказать, а также цитировал письма Наполеона, адресованные Богарне. Вранья Наполеона вы не доказали. Так что в данном случае враньё у вас.
>>документы Кутузова,
>
>И как документы Кутузова позволяют узнать содержание плана Наполеона?
Документы Кутузова позволяют узнать решения и действия Кутузова и его подчинённых, а действия Кутузова и его подчинённых влияли на решения, которые принимал Наполеон, на его действия и на действия его подчинённых. А вы предлагаете изучать решения и действия Наполеона без учёта решений и действий Кутузова?
>>воспоминания участников кампании (если они на иностранных языках, то в оригинале и в переводе),
>
>Обычно просто так, без цели.
Вы просто не поняли, в чём заключались цели.
>>а также описание кампании, составленное Богдановичем?
>
>Которое тоже было не нужно.
Вам – не нужно. Вам вообще ничего не нужно, кроме вашей карты.
>Да, лить потоки воды там где не надо у Вас получается лучше всего.
Это у вас одна вода, рассуждения на пустом месте.
>>Да я уже предоставил материал на хорошую статью.
>
>Так публикуйте
Я сейчас работаю над другой темой. Может быть, когда-нибудь напишу подробно про этот эпизод кампании 1812 года.
>>>Хорошая заявка на победу. Жаль, что Вы так решили не поступать и обойтись вообще без использования карты.
>>
>>А почему вы опять говорите за меня?
>
>Ну Вы же за меня говорите.
Где?
>>>>Но одних только карт недостаточно,
>>>
>>>Таки без карт вообще не разобраться.
>>
>>С одними только картами тоже не разобраться.
>
>А без карт тем более.
А я использую карты. А у вас только какая-то карта и книга Клаузевица, которого вы не понимаете.
>>>>чтобы разобраться, нужно читать корреспонденцию Наполеона, документы штаба Кутузова,
>>>
>>>Т.е. документы французского штаба Вы использовать не предлагаете. Очень креативный подход....
>>
>>Где вы у меня увидели, что я якобы не предлагаю использовать документы французского штаба?
>
>Где в Вашем перечислении указаны эти документы?
В корреспонденции, которую вы не читали.
>>Переписка Наполеона с маршалом Бертье и через него с другими маршалами и генералами – это не документы штаба армии Наполеона?
>
>Нет.
Почему вы так считаете?
>>Вы не знаете, какую должность занимал в армии Наполеона маршал Бертье?
>
>Знаю.
Какую?
>Я также знаю, что частная переписка и боевые документы - это не одно и тоже.
А с чего вы решили, что в издании корреспонденции Наполеона содержится только частная переписка? Распоряжения маршалам и генералам, которые Наполеон передавал через Бертье, это, по-вашему, частная переписка?
>>>О да, особенно Гурго...
>>
>>Вы так говорите, как будто вы читали его книгу. Не нравится книга Гурго – читайте книгу Сегюра, которого критиковал Гурго.
>
>А что, Сегюр приводит план отступления из Москвы?
Почему вы меня спрашиваете? Почитайте. Всё какая-то польза будет.
>Вроде бы нет, как и Гурго.
Вы так говорите, как будто вы их читали.
>Зачем Вы упоминаете этих двоих?
Для смеха.
>>>>а также дневники, письма и воспоминания других участников кампании,
>>>
>>>Это можно сразу в топку.
>>
>>Вот это действительно креативный подход.
>
>Рад, что Вам понравилось.
Я вообще в восторге от ваших подходов.
>>Дневники, письма и воспоминания участников кампании, в том числе тех, кто работал в штабе Кутузова, или получал приказы от Кутузова или Наполеона, или присутствовал при том, как они отдавали приказы или высказывались о своих планах – сразу в топку.
>
>У кого-то из них приведен план отступления Наполеона? Если нет, то зачем Вы о них вспомнили?
А вам зачем знать? Вы же сказали – это можно сразу в топку. В топку - значит, в топку.
>>На карту нужно смотреть, и не на одну.
>
>так что же Вы не смотрите?
Смотрю, но не вижу того, что видите вы. Видимо, у нас с вами разные карты. Или у меня нет ваших способностей узнавать планы военачальников, глядя на карту.
>>>Так мне и не надо.
>>
>>А к чему тогда все ваши рассуждения о том, что если бы Наполеон сделал то-то или не делал того-то, то обсуждаемый этап кампании 1812 года закончился бы лучше для него и его армии?
>
>А у Вас опять склероз. Напоминаю, альтернативки выпилены из дискуссии по Вашей же просьбе.
Так вся дискуссия началась с ваших альтернативок.
>>Я вижу обоими глазами, а подзорной трубы у меня вообще нет.
>
>Оффлайн - возможно. А онлайн - и подзорная труба у Вас есть, и к незрячему глазу Вы ее регулярно приставляете.
А почему вы опять говорите за меня? Да ещё приписываете мне ваш метод?
>>Что касается того, что я якобы делаю вид, что я не вижу какие-то вещи, то мне смешно читать такие претензии от вас, потому что у вас перед носом лежит план Наполеона, а вы говорите: «Это не план. Покажите мне настоящий план».
>
>Нет, это мне смешно, что Вы пытаетесь выдать за план то, что планом не является.
А мне смешно, когда человек, объём знаний которого о наполеоновской эпохе не превышает объём информации, который содержится в школьном учебнике, и который не хочет знать об эпохе ничего больше, пытается рассуждать о планах Наполеона, о том, каким должен быть план Наполеона, что должно быть в плане Наполеона, что нужно было делать Наполеону, и чего ему не нужно было делать.
>>>Это не я не могу доказать. а Вы делаете вид, что их не видите.
>>
>>Не нужно валить вашу неспособность доказать ваши заявления на меня.
>
>Не нужно валить Ваше нежелание видеть мои аргументы на меня.
Да где у вас аргументы-то? Недоказанные и неизвестно на чём основанные заявления не являются аргументами.
>>>У Вас устаревшие сведения. На текущий момент по Вашей просьбе попытки алтернативить вычищаются из дискуссии. Но ВЫ почему-то продолжаете пытаться их сюда вносить.
>>
>>Но вы же постоянно задаёте какие-то вопросы, на которые, как вам кажется, вы знаете самые правильные ответы, например, пошли ли какие-то 4-5 потерянных дней на пользу Наполеону и его армии.
>
>Так эта не альтернатива.
Да, это пустая демагогия.
>>А я даже не знаю, как вы насчитали эти 4-5 дней,
>
>Ну вот Вы опять включили "незнание" и избирательный склероз.
Ничего подобного. Я не раз говорил, что я не понимаю, как вы насчитали эти 4-5 дней, но так и не добился от вас внятного объяснения. Более того, я пытался вам объяснить, на что были потрачены дни, которые Наполеон провёл около Малоярославца, но мои объяснения прошли мимо вашего сознания.
>>и почему думаете, что Наполеон их потерял, а не потратил на необходимые действия.
>
>Потому что он их потерял, на что бы он их не потратил.
Потратить на необходимые действия не значит потерять. И вы не сможете доказать, что если бы Наполеон не потратил эти дни, то для него и его армии всё закончилось бы лучше, чем в реальности. Поэтому эти ваши рассуждения про якобы потерянные дни не имеют никакого смысла.
>>Для того, чтобы показать, что на каждое ваше «если бы Наполеон сделал так, то было бы лучше для него и его армии» найдётся «если бы Наполеон сделал так, то для него и его армии было бы не лучше, а скорее хуже».
>
>Нет. Вы давно альтернативите сами по себе.
Брехня.
>>Ну если вы не только не читали корреспонденцию Наполеона, но и считаете, что её и читать не нужно, тогда и говорить с вами не о чем.
>
>Так не говорите, в чем проблема-то? Все равно ничего полезного Вы сказать не в состоянии.
Ну да, что бы я ни говорил, какую бы информацию я ни приводил – для вас ничего полезного, вам ничего не нужно. Вам и так всё ясно.
>Сами вытащили тему наверх, теперь сами жалуетесь, что с Вами неправильно общаются....
Я не жалуюсь, я выводы делаю.
>>Вы ещё и считать не умеете?
>
>Лучше Вас.
Чем докажете? Или, как обычно, отделаетесь голословным заявлением?
>>Я просто продолжаю разговор, который вы начали во второй раз.
>
>Подняв тему наверх. Так что таки Вы - в третий.
Поднять тему наверх не значит начать новый разговор. Это просто продолжение разговора.
>>>>За прошедшие годы вы не узнали по теме ничего нового.
>>>
>>>И Вы.
>>
>>Я-то как раз узнал. И даже вам кое-что уже сообщил. Но вам не впрок.
>
>Тогда очень жаль, что Вы постеснялись продемонстрировать эти новые знания.
Вы просто не видите то, что вам представляют. Как вы там говорите: прикладываете подзорную трубу к незрячему глазу или к зрячему.
>>>>При этом вы говорите, что вас интересует, какой план отступления был у Наполеона. Видимо, не так уж сильно он вас интересует.
>>>
>>>НИкогда не пробовал определять. сильно он меня интересует или не сильно.
>>
>>То есть, ваши слова, что вас интересует, какой план отступления был у Наполеона, могут означать, что он вас слабо интересует или даже почти совсем не интересует?
>
>Мои слова означают то, что означают.
И что же они означают?
>>>>>>>Извините, я не Наполеон.
>>>>>
>>>>>Тогда оставьте Ваши фантазии по поводу его планов при себе.
>>>>
>>>>Ну тогда разбирайтесь сами, если вас действительно интересует, какой план отступления был у Наполеона.
>>>
>>>Ну вот и поговорили. Так понятно, что с Вами в этом разобраться в любом случае не получится. Спасибо, что признали это официально.
>>
>>Я-то разобрался в общих чертах.
>
>Нет. ни в чем Вы не разобрались.
Ваше мнение об этом не имеет никакого значения, потому что у вас недостаточно знаний и квалификации.
>>Пытаюсь вам объяснить, но без особого успеха.
>
>Выдавая за план то, что им не является? Креативно, да.
Если вы не понимаете, что это план, это не значит, что это не план.
>>>>>Вы до сих пор не в курсе, что корреспонденция - это не план?
>>>>
>>>>Не понимаю, что вы хотите сказать. Что в корреспонденции Наполеона не может быть его планов?
>>>
>>>Могут быть. А могут и не быть.
>>
>>Но чтобы это узнать, корреспонденцию Наполеона нужно прочитать, или не нужно?
>
>Нужно, конечно. Вот Вы, например, прочитали, а план так и не нашли.
Конечно, я не нашёл план Наполеона, потому что его нашли задолго до меня. А вы даже не поняли, что это план.
>>>>Он никому не сообщал свои планы?
>>>
>>>Он их обязательно сообщал в письмах? Причем именно планы?
>>
>>А как ещё он мог сообщить свои планы людям, которые были далеко от него?
>
>А Вы не в курсе, что, кроме писем, бывают другие виды документов?
А Наполеон разве был обязан следовать вашей классификации документов? Он общался с подчинёнными так, как считал нужным и удобным. Он был император и главнокомандующий, ему не нужно было ни перед кем отчитываться.
>>>>Или вы хотите сказать, что если в нашем распоряжении нет плана на этот этап кампании со всеми подробностями и подписью самого Наполеона, то обсуждать его планы нет смысла?
>>>
>>>Смысл, может и есть - толку нет.
>>
>>Толк есть. Я ещё раз перечитал некоторые документы и подметил некоторые детали, которые не замечал раньше.
>
>И это не помешало Вам продолжать рисовать центр мишени там, куда попала стрела и выдавать за план то, что планом не является.
Вы не видите план, поэтому не понимаете, в чём заключался план, и где в нём цель, а где средства.
>>>Вы вот, например, на самом деле вообще не обсуждаете планы Наполеона. а пытаетесь нарисовать центр мишени там, куда попала стрела. Правда, это у Вас никак не выходит, вот и пришлось Вам городить химеру "плана, который был чуть ли не полностью скорректирован, но точно выполнен."
>>
>>Вы так говорите потому, что вы не понимаете то, что я вам говорю, и то, что Наполеон говорил, и то, что Клаузевиц писал.
>
>Нет, я так говорю как раз по тому. что прекрасно понимаю, что Вы пытаетесь мне впарить под видом "плана".
Да ничего вы не понимаете.
>>Где «центр мишени», то есть, в чём заключается главная цель на обсуждаемый этап кампании, ясно сказано ещё в плане от 16 октября.
>
>На этот счет я все написал уже выше.
Написать можно что угодно. Вы не можете обосновать то, что вы пишете.
>>>>Интересный взгляд на изучение истории.
>>>
>>>Ну точно не хуже предложения изучать планы Наполеона только по его письмам, без использования французских штабных документов.
>>
>>Ну да, ведь распоряжения Наполеона, отданные маршалу Бертье, и распоряжения маршала Бертье от имени Наполеона, это не французские штабные документы.
>
>Так что же Вы их не приводите?
Привожу, когда считаю нужным.
>>Очередные ваши рассуждения о том, чего вы не читали и даже не видели.
>
>Так Вы может читали и видели. только толку от этого никакого.
Вам – никакого, потому что вы не хотите ничего знать и не понимаете того, что я вам сообщаю.
>>Ну ладно, допустим, что представленный план – это не план, и вообще в переписке Наполеона не может быть плана. А как по-вашему должен выглядеть план Наполеона, и где его нужно искать?
>
>Если Вы не знаете, как должен выглядеть план, то о чем мы вообще тут дискутируем?
Я знаю, потому что я читал не один план Наполеона. Я вас спрашиваю, как по-вашему должен выглядеть план Наполеона, и где его нужно искать. Или всё, что вы можете, это отвергать и отрицать всё, что я говорю, а сами ничего позитивного предложить не можете?
>>>>Я исхожу из того, что имеется в корреспонденции Наполеона.
>>>
>>>Т.е. Ваши фантазии опять основаны на письмах?
>>
>>Это у вас фантазии, причём не основанные ни на чём, кроме какой-то карты и вашего неправильного понимания текстов. А у меня – сведения из корреспонденции Наполеона.
>
>Нет. У Вас тоже фантазии.
Если вы не понимаете, что я говорю, и не понимаете, как то, что я говорю, следует из имеющейся информации, это не значит, что у меня фантазии. Это значит всего лишь, что вы ничего не понимаете.
>>Если вы думаете, что названия «корреспонденция» или «переписка» означает, что там только его переписка с женой и любовницами, то вы сильно заблуждаетесь.
>
>Да мне как-то все равно, с кем там переписка, хоть с Богом. Важно то. что Вы пытаетесь выдать за план то, что планом не является.
Да-да, я уже понял, что вы решили всё отрицать.
>>>>А вы не переживайте, я успею и политоту обсудить.
>>>
>>>Да я понимаю. Учитывая, что и там Вы в основном подзорную трубу прикладываете к незрячему глазу, то Вам это действительно нетрудно, многостаночник Вы наш....
>>
>>Там я в основном пытаюсь объяснять элементарные вещи о том, что такое современная демократия.
>
>Ну вот? Вы теперь и сюда притащили политоту....И зачем? Вы действительно думаете, что мне интересно, где Вы еще. кроме этой темы фигню всякую несете? Или Вы так неуклюже пытаетесь сменить тему?
Мне просто интересно, чем вам так не нравится то, что вы называете политотой.
- Ну что же - sas 29.07.2024 21:00:25 (25, 663 b)
- Re: Ну что... - Александр Жмодиков 31.07.2024 11:46:06 (28, 140 b)