Re: Один ответ...
>>Нет. Он передал суть одного из двух мнений Клаузевица.
>
>Так кто, кроме вас, видит два разных мнения Клаузевица?
А кто, кроме Вас, не видит два разных мнения?
>>>Клаузевиц говорит именно это:
>>>>Ведь уже через неделю вся армия умирала бы с голода.
>>
>>Клаузевиц говорит еще и это: Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж.
>
>И? Где противоречие?
Клаузевиц утверждает, что Наполеон планировал отступать по такой дороге, по которой, по Клаузевицу же, он отступать ни в коем случае не стал бы, т.к. на ней его армия бы умерла от голода.
>>>А я и не пытаюсь.
>>
>>Пытаетесь.
>
>Почему вы говорите за меня? Я сам за себя скажу: я не пытаюсь доказать обратное.
Говорите Вы одно, а делаете другое.
>>>Я просто показываю, что на каждое «если бы Наполеон сделал так, было бы лучше» найдётся «если бы Наполеон сделал так, было бы хуже».
>>
>>Т.е. пытаетесь доказать обратное. Определитесь уже сами с собой: или Вы альтернативите или нет.
>
>Я сам с собой давно определился. Я не пытаюсь ничего доказать, потому что я знаю, что в этом вопросе доказать невозможно.
На самом деле это не так.
> Я всего лишь привожу контраргументы на ваши аргументы.
Наоборот. Это я привожу контраргументы на Ваши аргументы. Но так как очередная пятница уже закончилась, а Вы сами никак не можете закончить альтернативить, придется сделать это за Вас.
> Причём считаю, что мои контраргументы более убедительны, чем ваши аргументы.
Считать Вы можете все, что угодно. Хотя считать Вам так стоило начинать хотя бы после того. как Вы перестанете пытаться усидеть на двух стульях сразу.
>>>К тому же вы спорите с Клаузевицем, утверждая, что на неразорённой местности отступающая армия Наполеона якобы могла собирать продовольствие, тогда как Клаузевиц говорит, что не могла бы, и я с ним согласен.
>>
>>Клаузевиц в другом месте той же работы утверждает несколько иное.
>
>Что именно «иное», можете, наконец, изложить подробно?
Уже изложил. Внимательнее читайте то, что Вам пишут.
>>Вообще-то это мог увидеть любой, кто полностью прочитал "1812 год" Клаузевица.
>
>Покажите хоть одного такого «любого», кроме вас.
Покажите, кто согласен с Вами?
>>>Кстати, вопрос: вы разве знаете, кому возражает Калузевиц, когда он говорит:
>>>>Мы никогда не могли понять тех, кто так упорно отстаивает мысль, будто Наполеону следовало избрать для своего обратного пути другую дорогу, а не ту, по которой он пришел.
>>
>>Т.е. Клаузевиц не мог понять самого себя. Ну бывает. Вы вот тоже наплодили взаимоисключающих параграфов...
>
>Так вы знаете, кому возражал Клаузевиц?
Нет. Да мне это и не нужно.
>>>Вы разве знаете, о какой «другой дороге» здесь речь?
>>
>>Если бы Клаузевиц имел в виду какую-то конкретную дорогу, то он бы так и написал, не правда ли?
>
>Я не могу решать за Клаузевица, что и как он написал бы или не написал бы.
Есть текст Клаузевица. Вы разве знаете, о какой «другой дороге» речь в этом месте текста?
Исходя из текста, о любой, кроме Смоленской.
>>>И ещё вопрос: а вы посмотрели, как выглядят цитаты, в которых вы видите противоречие, в оригинале?
>>
>>А что, в оригинале второй цитаты отсутствуют наименования населенных пунктов, через которые "по Клаузевицу" собирался отступать Наполеон?
>
>Зачем вы задаёте мне вопрос вместо того, чтобы честно сказать, что вы не посмотрели, как выглядят цитаты, в которых вы видите противоречие, в оригинале?
Затем, что если бы они сильно отличались от перевода, то Вы их давно бы привели.
>>>Где у меня ужасы начинались с самого Юхнова?
>>
>>Например, вот здесь ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3082572.htm):
>>Вот только их контролируют русские, как, например, мосты в Юхнове (Калужское ополчение, база отряда Давыдова), а русские, конечно, не оставили бы эти мосты в целости и сохранности.
>
>И? Где тут ужас-то?
А Вы подзорную трубу приложите к здоровому глазу.
>>>Если бы Наполеон пошёл в Юхнов, а оттуда на Вязьму, ничего особо ужасного не случилось бы – из Юхнова на Вязьму вела хорошая дорога из Калуги, которую он мог взять под контроль относительно быстро и легко, и он намеревался это сделать – выдвинуть отряд, сформированный из маршевых частей, из Вязьмы по направлению к Юхнову до Знаменского, где дорога пересекала реку Угру (то есть, взять мост через Угру под контроль). Сложности были бы, потому что дорога через Медынь на Юхнов не очень хорошая, и у самого Юхнова пришлось бы переходить Угру, а русские наверняка уничтожили бы мост.
>>
>>Да ладно! А ведь буквально несколькими сообщениями раньше ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3082708.htm), Вы утверждали, что:Если бы он пошёл через Юхнов, не заходя в Калугу, ему пришлось бы переходить Угру под Юхновом. Потом в любом случае ему пришлось бы ещё раз переходить ту же Угру западнее Юхнова. К тому же наспех построенный мост – ещё не гарантия успешной переправы. Богарне приказал заранее построит мост через реку Вопь – а вода поднялась и снесла этот мост. На Березине один из мостов обрушивался два или три раза.
>
>И?
И все. Очередные взаимоисключающие параграфы от Вас.
>>А как наличие разведки помогло бы решить проблему?
>>
>>Вы уж как-то сами с собой определитесь - или разрушенный мост - это прямо проблема-проблема. или "ничего ужасного".
>
>Разрушенный мост – это проблема, но решаемая, хотя и с потерей времени. Вы говорите, что наличие разведки помогло бы решить проблему. Я не понимаю, каким образом.
Это исключительно Ваши проблемы.
>>Т.е. данная дорога не была "подготовленной"
>
>Вы уверены, что Наполеон отменил свой приказ выдвинуть отряд из Вязьмы по дороге на Юхнов до Знаменского именно потому, что «дорога не была подготовленной», а не по какому-либо другому? Откуда такая уверенность?
Я уверен. что Вы до сих пор не поняли, что такое "подготовленная дорога" по Клаузевицу. Иначе бы Вы не задавали столь глупый вопрос.
>>и т.е. у Клаузевица два разных мнения по поводу одного и того же.
>
>А Клаузевиц-то тут причём?
При двух разных мнениях в одном тексте.
>Он вообще не знал, что Наполеон приказывал выдвинуть отряд из Вязьмы по дороге на Юхнов до Знаменского. Это стало известно только после опубликования в 1860-х годах корреспонденции Наполеона за 1812 год.
А это в данном случае вообще не имеет значения.
>>Я Вам их уже неоднократно показывал. Некоторые из них имеются даже в данном ответе. Но ведь Вы, как обычно, приставите подзорную трубу к незрячему глазу...
>
>Да ничего вы не показали.
А ВЫ попробуйте приставить подзорную трубу к зрячему глазу.
>Вам кажется, как и с мнимым противоречием у Клаузевица.
Нет, мне не кажется, как и реальным противоречием у Клаузевица.
>>>
>>>Но после сражения при Малоярославце армии разошлись в почти противоположных направлениях, или нет?
>>
>>Они разошлись примерно на такое же расстояние, на котором находились в момент нахождения французской армии в Боровске. Т.е. французская армия потратила несколько дней на то, чтобы сначала сблизиться с русской армией, а потом вернуть ситуацию в исходное положение.
>
>А что это за «момент нахождения французской армии в Боровске»?
Момент прибытия туда Наполеона.
> Я вам уже пытался объяснить, что армия на марше – это не точка на карте.
Вы пытаетесь мне объяснить, что я и так знаю.
> Когда передовые войска Наполеона достигли Боровска? На этот момент недалеко от Боровска находился отряд Дохтурова из одного пехотного и одного кавалерийского корпуса. Дохтуров спешно двинулся в Малоярославец по совету Ермолова, когда Ермолов понял, что войска Наполеона направляются туда.
И что?
> Если бы Ермолов и Дохтуров разобрались, что войска Наполеона не идут на юг далее Боровска, они не погнали бы корпуса к Малоярославцу, а остались бы на месте и продолжали бы наблюдать за тем, что будут делать войска Наполеона дальше.
Опять попытка альтернативить - в топку.
>А чего бояться-то, если одно сражение уже было, после которого эта армия отступила?
Бояться слить очередное сражение.
>>>Когда Кутузов отступил после Бородинской битвы,
>>
>>Вы считаете, что Малоярославец был сражением уровня Бородинской битвы?
>
>Вы не ответили на мой вопрос: после Бородинской битвы Наполеон тоже опасался нового сражения с риском слива?
А Вы не ответили на мой вопрос: Вы считаете, что Малоярославец был сражением уровня Бородинской битвы?
> Так и дошёл до Москвы, опасаясь?
Возможно.
> А если бы Кутузов решился остаться на позиции перед Москвой, Наполеон не решился бы его атаковать и пошёл бы назад? Получается, Кутузов ошибся, когда не решился остаться на позиции перед Москвой?
Опять попытка альтернативить - в топку.
>>
>>Кто ж виноват Наполеону, что Кутузов оказался несколько умнее Мака...
>
>А что мешало Наполеону думать, что и в 1812 году Кутузов окажется умнее Мака и не будет рисковать вступить в сражение всеми своими силами, чтобы защитить какую-то Калугу?
Ход битвы при Малоярославце.
>>>Летом 1812 года Наполеону уже изрядно надоело гоняться за русской армией.
>>
>>И он решил, что пусть лучше русская армия гонится за ним. И у него получилось! Правда, личному составу французской армии итог не очень понравился...
>
>А какие у него были варианты?
Не идти на Малоярославец.
>>
>>В реальности Наполеон "отыграл" преимущества нахождения Кутузова в Тарутинском лагере в момент прибытия в Боровск.
>
>Когда Наполеон лично прибыл в Боровск, его передовые войска уже двигались от Боровска на Малоярославец.
Т.е. никакого "оттеснения" и "отыгрыша" преимущества нахождения Кутузова в Тарутинском лагере Наполеон не планировал.
