Re: Ещё один...
>>>>Вот и я Вас спрашиваю: какой временной интервал является "вовремя" "по Бутурлину"?
>>>
>>>Я не знаю. Думаю, что никакого интервала не было. Бутурлин просто не знал, что Наполеон заметил отступление Кутузова.
>>
>>Если бы Бутурлин не знал, что Наполеон заметил отступление Кутузова, то он бы так и написал, что оно не было замечено. Однако он написал про "вовремя".
>
>Зачем вы говорите за Бутурлина? В этом месте он выражает свои мнения, которые состоят из двух пунктов, связанных между собой:
>1. Отступление Кутузова от Малоярославца – серьёзная ошибка. Это не факт, это мнение Бутурлина, которое можно оспорить.
>2. Эта ошибка могла иметь очень опасные последствия, если бы противник вовремя заметил это отступление. Если первый пункт это не факт, то очевидно, что и второй пункт – это не факт. Точно так же, это всего лишь мнение Бутурлина. Бутурлин, естественно, не знал, заметил противник отступление Кутузова, или нет. Это просто цепочка его мыслей: он считал, что Кутузов совершил ошибку, когда отступил от Малоярославца, при этом он знал, что Наполеон в тот же день начал уходить в противоположном направлении, и сделал вывод, что Наполеон не воспользовался ошибкой Кутузова, а почему не воспользовался – вероятно, потому, что не заметил. Это типичное методологически неправильное рассуждение, когда на одни свои мнения или предположения громоздят другие свои мнения и предположения, и делают выводы из своих же мнений и предположений. Свои мнения и выводы выглядят убедительными в своих глазах, но со стороны такие рассуждения неубедительны.
Понятно. Осталось только выяснить: зачем Вы приплели в дискуссию данные рассуждения Бутурлина, если сами считаете их неубедительными? Пока я вижу только один вариант: Вам захотелось по своему обыкновению налить побольше текстовой воды, не имеющей отношения к дискуссии.
>>> Если бы Наполеон очень хотел дойти до Калуги,
>>
>>Это в том случае, если он хотел дойти до Калуги, ввязавшись в генеральное сражение. А если он хотел дойти до Калуги без такого сражения?
>
>А что могло говорить ему о том, что на пути к Калуге его ожидает генеральное сражение?
Сообщение от авангарда его армии, что армия Кутузова отступает в направлении на Калугу?
Представьте себе.
>>> А если Кутузов не стал и один день стоять под Малоярославцем, имея в тылу большой овраг с ручьём, то он, вероятно, не стал бы стоять на позиции перед Калугой, имея в тылу реку Оку.
>>
>>в реальности он стоял на позиции, где до Оки было еще очень далеко.
>
>Не знаю, какую позицию вы имеете в виду. Кутузов не дошёл до Калуги, потому что Наполеон не шёл за ним.
1. Т.е.. как и в случае с Бутурлиным, Вы написали про Оку просто, чтобы написать про Оку.
2. А с чего Вы взяли, что Кутузов отошел бы к Калуге, если бы Наполеон пошел к полотняным заводам?
>>>В общем, совершенно непонятно, что помешало Наполеону дойти до Калуги, если, как считают многие историки, он очень хотел туда дойти.
>>
>>В реальности как раз совершенно понятно, что помешало Наполеону дойти до Калуги - наличие русской армии.
>
>На тот момент, когда Наполеон принимал решение, идти ли дальше на Калугу, или двинуться на Юхнов, или направиться в Можайск, армия Кутузова отступала на Калугу.
Нет. Как Вы сами выше заметили, армия Кутузова до Калуги не дошла. Дошла она до перекрестка дорог на Калугу от Медыни и Малоярославца.
>Каким образом наличие армии противника, отступающей по направлению к объекту, которого военачальник желает достигнуть, мешает достигнуть этого объекта, я не понимаю.
Например, нежелание начальника принимать сражение, имея в тылу реку.
>>>>1. Или имелась неиллюзорная возможность слить армию в генеральном сражении.
>>>
>>>С кем? С Кутузовым, который проиграл Бородино,
>>
>>Ну да. Вам напомнить слова Наполеона про Бородино?
>
>Какие именно? Сказанные несколько лет спустя в ходе послеобеденной болтовни?
А давайте тогда вообще выкинем из дискуссии все мемуары, и посмотрим, что из этого получится, ок?
>>> сдал Москву
>>
>>И? Как сдача Москвы повлияила на соотношение сил на театре?
>
>Не знаю, как она повлияла на соотношение сил на театре, но она могла повлиять на мнение Наполеона о Кутузове, и без того невысокое.
Так "могла" или "повлияла"?
>Если Кутузов не стал упорно сражаться за Москву, рискуя потерпеть поражение, он уж точно не стал бы сражаться за Калугу, рискуя потерпеть поражение.
Угу. Т.е. за Малоярославец сражалась не армия Кутузова, а какая-то другая?
>>> и отступил от Малоярославца?
>>
>>Вот прям сразу отступил? И боя никакого не было?
>
>Бой был. Неудачный для армии Кутузова.
Т.е. бой все-таки был. О сколько нам открытий чудных....
>>Да, кстати, Вы тут недавно рассказывали, как авангард Понятовского огреб во время движения в сторону Медыни. Он от фантомов огреб или от русских войск?
>
>Этот авангард – полк пехоты и полк кавалерии, которые шли по дороге. На него внезапно напали три полка казаков, которые устроили засаду там, где местность была неудобной для действий регулярных войск.
Т.е. авангард прошляпил дозорную службу.
> Тоже мне, великая победа русской армии.
Победа как победа. Я понимаю, Вам очень жалко, что столь Вами любимые французы проиграли, но что поделаешь...
>>>С чего Наполеону бояться такого военачальника и такой армии?
>>
>>С того, что он увидел, как происходило сражение при Малоярославце.
>
>И как оно происходило? Что могло так поразить Наполеона, что он испугался и повёл свою армию по пути, где её ждала верная гибель от голода? Он ранее не видел упорные бои за города или крупные селения?
Видел, конечно. Именно поэтому Малоярославец его и напугал.
>>Пойдя к Малоярославцу он только увеличил эти самые опасности.
>
>И что же это за опасности?
Расстояние от армии противника.
>Впрочем, как я уже говорил, невозможно доказать, что какой-либо альтернативный сценарий привёл бы к лучшему результату для Наполеона. На каждое "если бы бы так, было бы лучше" найдётся "если бы бы так, было бы хуже".
Тогда зачем Вы тут альтернативите?
