Re: Ещё один...
>>Понятно. Осталось только выяснить: зачем Вы приплели в дискуссию данные рассуждения Бутурлина, если сами считаете их неубедительными?
>
>Чтобы подчеркнуть величие Клаузевица. Он не имел доступа к документам, пользовался только описаниями кампании, составленными офицерами-участниками, а также мемуарами некоторых участников, которые были опубликованы в 1820-х годах, и в которых немало ошибочных суждений и неверной информации, но он точнее всех понял замысел Наполеона в октябре 1812 года.
1. Т.е. Бутурлин в дискуссии был не нужен.
2. Клаузевиц так "точно" понял план Наполеона, что в одно работе привел две его взаимоисключающие версии.
>Не представляю, чем его могло напугать это сообщение.
Ничем помочь не могу. Могу только посоветовать попробовать представить еще раз.
>>>>>А если Кутузов не стал и один день стоять под Малоярославцем, имея в тылу большой овраг с ручьём, то он, вероятно, не стал бы стоять на позиции перед Калугой, имея в тылу реку Оку.
>>>>
>>>>в реальности он стоял на позиции, где до Оки было еще очень далеко.
>>>
>>>Не знаю, какую позицию вы имеете в виду. Кутузов не дошёл до Калуги, потому что Наполеон не шёл за ним.
>>1. Т.е.. как и в случае с Бутурлиным, Вы написали про Оку просто, чтобы написать про Оку.
>
>Кутузов отступал к Калуге, Калуга - на Оке.
Нет Кутузов не отступал к Калуге, о чем Вы сами и написали выше.
>Если бы Кутузов решил дать бой перед Калугой, Ока была бы у него в тылу.
А зачем ему давать бой под Калугой, если он до нее даже не дошел?
>Я очень сильно сомневаюсь, что он решился бы дать сражение в такой ситуации. Если бы Наполеон последовал за Кутузовым, тот скорее всего отступил бы за Оку.
Вы пытаетесь сомневаться по поводу событий, не только не произошедших, но и не имевших предпосылок.
>>2. А с чего Вы взяли, что Кутузов отошел бы к Калуге, если бы Наполеон пошел к полотняным заводам?
>
>А что Кутузов стал бы делать? Дал бы сражение, рискуя потерпеть поражение?
Нет. дал бы сражение, чтобы одержать победу.
>Зачем?
Чтобы не дать противнику занять Калугу и окончательно похоронить его армию.
> Он прекрасно понимал, что если Наполеон вышел из Москвы, то рано или поздно он свернёт на Смоленск, и нужно только дождаться, когда он наконец свернёт.
Или прекрасно понимал, что необходимо, чтобы Наполеон свернул на Смоленск там, где это выгодно русским, а не французам.
>>>На тот момент, когда Наполеон принимал решение, идти ли дальше на Калугу, или двинуться на Юхнов, или направиться в Можайск, армия Кутузова отступала на Калугу.
>>
>>Нет. Как Вы сами выше заметили, армия Кутузова до Калуги не дошла. Дошла она до перекрестка дорог на Калугу от Медыни и Малоярославца.
>Если бы армия Наполеона следовала за армией Кутузова, тот, вероятно, не решился бы совершить такое фланговое движение под носом у Наполеона, это рискованный манёвр.
Абзац не имеет отношения к дискуссии.
>>
>>Например, нежелание начальника принимать сражение, имея в тылу реку.
>
>Какого начальника, и какую реку?
Наполеона, Лужу. Вы, что, не в курсе, кто командовал французской армией и какая река протекает через Малоярославец?
>>>>>>1. Или имелась неиллюзорная возможность слить армию в генеральном сражении.
>>>>>
>>>>>С кем? С Кутузовым, который проиграл Бородино,
>>>>
>>>>Ну да. Вам напомнить слова Наполеона про Бородино?
>>>
>>>Какие именно? Сказанные несколько лет спустя в ходе послеобеденной болтовни?
>>
>>А давайте тогда вообще выкинем из дискуссии все мемуары, и посмотрим, что из этого получится, ок?
>
>Зачем?
Чтобы выкинуть всякие байки, написанные через годы после событий.
>>>>>сдал Москву
>>>>
>>>>И? Как сдача Москвы повлияила на соотношение сил на театре?
>>>
>>>Не знаю, как она повлияла на соотношение сил на театре, но она могла повлиять на мнение Наполеона о Кутузове, и без того невысокое.
>>
>>Так "могла" или "повлияла"?
>
>Могла, причём в определённом направлении.
Т.е. ничего конкретного про изменение мнения Наполеона о Кутузове ( да и про само это мнение) Вам неизвестно.
> А вот что могло бы повлиять в другом направлении, я не знаю.
Ну, это неудивительно. Вы вообще очень много перестаете знать, если это Вам невыгодно в данный момент.
>>
>>Угу. Т.е. за Малоярославец сражалась не армия Кутузова, а какая-то другая?
>
>И чего достигла эта армия?
Достигла поворота армии Наполеона на Можайск.
> Эта армия профукала Малоярославец ещё до начала сражения и не смогла отбить его в ходе сражения, а на следующий день после сражения Кутузов начал отводить эту армию от города.
А Наполеон после данного сражения завис под Малоярославцем, а после зависания отправился обратно. Дальше что?
>>>Бой был. Неудачный для армии Кутузова.
>>
>>Т.е. бой все-таки был. О сколько нам открытий чудных....
>
>Ну был, и что?
И все.
>>> Тоже мне, великая победа русской армии.
>>
>>Победа как победа. Я понимаю, Вам очень жалко, что столь Вами любимые французы проиграли, но что поделаешь...
>
>Не французы, а поляки,
Вы не в курсе, что это была французская армия? Бывает...
>и мне от этого ни жарко, ни холодно.
Да- да. И и как Вам "ни жарко, и ни холодно" прекрасно видно в данной дискуссии, а обсуждаемое Ваше заявление является всего лишь одной из ярких иллюстраций....
> А вот что вы пытаетесь доказать этим примером, я не понимаю.
Да, я заметил, что Вы сразу перестаете что-то понимать и начинаете страдать избирательным склерозом, когда это Вам выгодно.
>>
>>Видел, конечно. Именно поэтому Малоярославец его и напугал.
>
>Как "так", и чем именно напугал?
Ожесточенностью сражения.
>А самое главное, на чём основано мнение, что Малоярославец напугал Наполеона?
На том, что он потратил кучу времени, а потом повернул обратно.
>>Расстояние от армии противника.
>
>А какая у него была альтернатива?
А я Вам ее уже неоднократно приводил. Вы опять решили включить избирательный склероз?
>>>Впрочем, как я уже говорил, невозможно доказать, что какой-либо альтернативный сценарий привёл бы к лучшему результату для Наполеона. На каждое "если бы бы так, было бы лучше" найдётся "если бы бы так, было бы хуже".
>>
>>Тогда зачем Вы тут альтернативите?
>
>Я?
Вы.
> Разве я говорю, что могли быть варианты действий Наполеона, которые принесли бы ему лучший результат?
Нет. Вы утверждаете, что все остальные варианты действий Наполеона принесли бы ему худший вариант. Что тоже является альтернативой. Более того, Вы еще и утверждаете, что если бы Наполеон пошел дальше на юг, то Кутузов сдал бы Калугу - т.е. опять-таки альтернативите. В общем, переставайте включать избирательный склероз, ничего хорошего Вам данный прием не даст.
- Re: Ещё один... - Александр Жмодиков 17.06.2024 10:02:24 (34, 14525 b)
- Re: Ещё один... - Кострома 12.06.2024 18:37:36 (37, 64 b)
- ??? - Александр Жмодиков 13.06.2024 10:20:14 (43, 121 b)
