Этот спор о существе. Вы объявили любые антинорманистские утверждения уродством и комплексами.
>Вы продемонстрировали, какими средствами не гнушались вести "научную" дискуссию антинорманисты. Самое забавное в этом - что мерзавцами на этом фоне вы выставляете именно норманистов.
Вы дитё? Или просто демагог?
а) Не надо врать. Мерзавцем я выставляю не за норманизм, а за соучастие в разрушении СССР. Верно было сказано тут недавно - в 80-х СССР был болен, вместо лечения его убили. Человек в этом соучаствовал. А то, что соучастие соответствовало его научным взглядам просто дополнительная деталь.
б) Авдусин не анонимку написал. Все эти научные развлечения и научный туризм вообще-то оплачивались государством. Государство вправе ожидать, что эта деятельность соответствовала его интересам и идеологии. По мнению Авдусина - не соответствовала, он отразил это свое мнение на бумаге, открыто (эта бумага попала в Ленинград). В чем проблема? Что Вы городите про "не гнушались средствами"? Снова врёте.
в) Авдусин что ли мерзавец по-Вашему ("мерзавцами на этом фоне вы выставляете именно норманистов")? У него, в отличие от Клейна, научной честности хватило, чтобы открыто признать, что часть захоронений он неправильно в своё время идентифицировал, что они скандинавские. Клейн ни на что подобное не сподобился, как талдычил про преобладание скандинавов, так и талдычил до самого конца. И плевал он на то, что подавляющая часть (сотни на фоне десятков) захоронений именно того времени никакому другому описанию, кроме как "древнерусские" не соответствует. Ни скандинавам, ни славянам, ни финно-уграм. Вот к этому пришла археология, во всяком случае археология моей малой Родины (область стыка Московской, Владимирской и Ярославской областей, места расселения меря и якобы скандинавского государства первой половины IX в).
Два предложения и столько неправды. Стыдно должно быть.
>>фронтовик Авдусин к 1988 г воспылал любовью к невоевавшему педерасту (вероятно) Клейну
>
>А я всё ждал - всплывет этот научный аргумент или нет? Не смогли пройти мимо - извалялись. Собственно, в этом весь ваш "антинорманизм" и заключается. И именно поэтому от вас подобных так старательно открещивался Авдусин.
>Впрочем, кому я объясняю...
это еще что за "извалялись"? Потрудитесь выбирать выражения. Я написал - "вероятно". Это замечание призвано было показать, что никакого пропагандируемого Вами "слияния" не было и быть не могло по множеству причин, в том числе и по той, что люди совершенно с разным жизненным багажом. И не Вам судить кто от кого открещивался. Как бы не оказалось так, что от подобных Вам прекраснолицых и не желающих называть вещи своими именами...
>Да неужели? А я где-то писал, что Авдусин во всем согласился с норманистами? Так вы понимаете слово "сближение"?
Что Вы читали я не знаю, но ни о каком сближении Авдусин в своей статье не писал. Писал он о том, что есть верная концепция, принадлежащая Грекову. Ей и надо следовать, это самая научная антинорманская концепция, этнические детали в ней не важны. Ничего больше он не писал. Если в соответствии с его взглядами происхождение слова "Русь" вполне может быть скандинавским, то это не говорит о "сближении". И с другой стороны спора ни о каком сближении речь не шла никогда. Если же Вы вот эту фразу
Никаких принципиальных отличий от дореволюционного антинорманизма марксистские объяснения корней государства не вносят.
считаете доказательством Вашего же утверждения https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3064257.htm Антинорманисты признали, что скандинавы сыграли свою роль в становлении государства, включая и этимологию слова русь, а норманисты - что в этом процессе важную роль играли местные племенные структуры, а сами скандинавы никак не могли принести государственность - хотя бы потому, что сами её не имели и ещё долго не будут иметь. О том же написал и Клейн в своём "Споре о варягах", изданном в 2009 году.
то это удивительное доказательство, так как вот это как раз и написал Клейн в 2009 г в этой книге на стр. 200. Марксистские объяснения не отличаются от антинорманистских. Далее же у Клейна на той же стр. читаем - Антинорманизм как научная концепция давно мертв. Следовательно мертво и марксистское объяснение генезиса древнерусского государства в любом, в том числе и грековском, варианте. Клейн умный человек и всё отметил чётко. Обалдеть как "сблизились".
>Вы невнимательны - нет норманизма в той его форме, которая приписывала бы славянам неспособность создать государственность и то, что государственность славянам привнесли скандинавы. О смерти этого норманизма говорил Клейн. Но среди антинорманистов есть люди вроде вас, которые с лупой ищут между строк криптонорманизм такого толка. А есть люди, которые вообще отрицают присутствие скандинавов на Руси.
Какой еще "криптонорманизм"!? Клейн Вам процитирован, ссылка на концептуальную работу Мельниковой Вам приведена, там черным по белому написано, что специализация в скандинавском обществе веками была выше, чем в славянском, балтском, финно-угорском. Что скандинавы имели вековые преимущества, обусловленные их более высоким развитием, несмотря на то, что государство в современном понимании у них возникло позже. Государство тут и не нужно, достаточно "Скандобалтийской цивилизации" Лебедева. То, что написала Мельникова 30 лет назад, логически вытекает из всех построений этой школы. Как только гайки развинтились - оно поперло в открытую. А далее, спустя 30 лет, нам со всей научной ответственностью уже рассказывают о государстве скандинавов на Верхней Волге и о кагане Бравлине...
>>Далее. Скандинавскую этимологию слова Русь не признавали и не признают вполне регулярные, официальные ученые, защищавшиеся по советским академическим стандартам, например - А.Г. Кузьмин, Толочко, Трубачев. Как был это открытый вопрос - так и остался.
>
>Ну, вот вам Кузьмин образца еще 1974 года:
>"Однако сложившиеся представления о соотношении автохтонного и привнесенного начала в последнее время серьезно пошатнулись. В археологической литературе все более широкое обоснование получает тезис, что удельный вес норманно-варягов был намного значительней, чем это предполагалось некоторое время назад. С норманнами теперь связывается подавляющая часть социальной верхушки Древнерусского государства. На Белое озеро и Верхнюю Волгу, согласно новым представлениям, варяги-норманны проникают примерно на столетие раньше славян.
>Значительно усилились германские акценты и в лингвистике, особенно в объяснении отдельных имен или названий днепровских порогов.5 Нетрудно заметить, что нарастание количества уже подводит к необходимости осознания нового качества. Признание социальной верхушки иноплеменной делает беспредметным рассуждение о возникновении государства как автохтонного процесса: представители крайнего норманизма как раз и настаивают на ведущем положении пришельцев-норманнов." Кузьмин А.Г. Об этнической природе варягов (к постановке проблемы) // Вопросы истории. 1974. № 11
Вы это зачем цитируете? Чтобы показать, что Кузьмин с этим согласен?! Он как раз описывает то, с чем совершенно не согласен.
>Вы, конечно же, не увидите вот в этом отказе от автохтонности создателей государства на Руси ни сближения позиций научных школ, ни оскорбления национальной гордости великороссов тем, что государственность им создали нынешние поляки или немцы. А между тем, это очень интересный вопрос: почему варяги с острова Рюген - это кошерно, а варяги из Бирки - это национал-предательство. Ведь и те и другие - пришлые.
Не с Рюгена это кошерно, а с Бирки некошерно. В некотором смысле совершенно наплевать откуда они и кто. Паршев в этой ветке совершенно правильно отметил - в летописи не "порядка нет", а "наряда". Слово "наряд" имеет очень широкий спектр значений. Антинорманисты никогда не говорили об автохтонности. Они со времени Ломоносова говорили о том, что государство создали близкие друг другу народы. В соседней ветке вспоминали Салтово-Маяцкую культуру, например. Более того, заявляя "нынешние поляки или немцы", Вы просто показываете, что и о славянах-то или кельтах прибалтийских не знаете ничего. Они не имеют отношения к полякам и немцам, они уничтожены, остались только географические названия...
>Не вам меня упрекать в развешивании ярлыков. Это вам гордый обладатель звания "троцкист" говорит.
Это же Вы проповедовали тут не так давно о прорастании социализма из корпоративного капитализма? Это же Вы считаете национальный вопрос вопросом мерзости, это у Вас все люди братья (на самом деле не братья, а просто человеческий материал)? Этого всего достаточно, чтобы классифицировать такие взгляда как принадлежащие течению современной левой мысли под названием "троцкизм".
>Или вы на полном серьезе относите Кузьмина, Толочко, Трубачева к "вульгарным антинорманистам"?
