|
|
От
|
sas
|
|
|
К
|
АМ
|
|
|
Дата
|
30.12.2021 08:23:01
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
Ре: Почему венгро-итало-румынам...
>>>>>в ПВО рейха в целом что бы держать англичан на большой высоте да и для морали, и да их дофига,
>>>>Т.е. они там не просто так, а для дела? Так кто Вам их отдаст?
>>>
>>>фюрер и генералы захотели бы то отдали
>>Так чего же они не захотели?
>
>Гитлер был сторонником значительного усиления ЗА ПВО рейха
Вы можете подтвердить данное заявление? Ну. что за был исключительно Гитлер, а остальные были против?
>>>
>>>бюрократический автоматизм
>>А, Вы, как обычно не в курсе. как и про Сенявинскую операцию. Дело в том, что с августа 1942 г. начались дневные налеты 8 ВА США. И бюрократические автоматы тут вообще не причем...
>
>я в курсе как про Сенявинскую Операцию
Нет, про нее Вы были не в курсе. Иначе бы не несли чушь про "ошибку" с направлением 11 ПА под Ленинград.
>я так и про то что все решения принимались до августа 1942-го
Какие именно решение принимались до августа 1942?
>>>они на начало года и ненужны, просто развертывание новых батарей в ПВО замедлится
>>А кто Вам сказал, что они не нужны? Были бы не нужны. их бы там не держали.
>
>я имел в виду батареи 8,8 для целей ПТО, орудия для них можно было бы получить засчёт новой продукции не трогая батареи в ПВО рейха
Нет, нельзя было. Т.к. тогда не выполняется план по увеличению количества этих самых орудий в ПВО рейха.
>>а можно ссылку на документ, где это написано: запросов не было?
>
>мне такие не известны
А если Вам они неизвестны, то что Вы тут плетете про отсутствие запросов?
>>>это убыль в первую очередь от интенсивности использования, 70 батарей в качестве ПТО сожрут меньше стволов а значит больше стволов будет для развертывания новых батарей в ПВО
>>Нет, наоборот. Если 70 батарей уходит в ПТО, то для развертывания новых батарей ПВО надо выпустить еще больше орудий.
>
>Ну вы ведь про значение этих 10 процентов, каждая новая батарея в ПВО она сжигает ствол и несет риск потери, тоесть цена новой батареи это стоимость комплекта + стоимость постоянного восполнения убыли.
>А батареи которые мы будем "отнимать" из новой продукции в течение первой половины 42-го для создания "противотанковых дивизионов" не будут сжигать стволы в ПВО рейха и нести потерии, пока во второй половине 42-го не попадут на фронт.
Они не только не будут сжигать стволы, они еще будут отсутствовать в ПВО рейха. Т.е. для обеспечениятого же количества орудий в ПВО рейха их надо выпускать больше, чем в реальности.
>Я кстате не уверен насчёт 420 орудий, скорее 70 батарей будет около 280, немцы тогда играли с количеством орудий в батарее.
Тогда зачем Вы вообще здесь поднимаете эту тему, если Вы ничего не знаете и ни в чем не уверены?
>>Так в Вашем пальцесосании, которую Вы почему-то считаете "альтернативой" у них точно также происходит провал летней кампании, только катастрофа происходит в районе Ржева, да еще блокада Ленинграда прорывается на более широком участке и значительно раньше.
>
>я про это писал
Нет, про катастрофу под Ржевом и Ленинградом Вы не писали, это Вам про это писали.
>>>но они этого не сделали а наоборот, допустили ряд катастроф приведших к стратегическому перелому ситуации в пользу противников, значит их решения были в корне не верны
>>А кто Вам сказал, что Ваши "решения" лучше, учитывая то, что у Ваша квалификация в военном планировании значительно хуже, чем у немецких генералов?
>
>вопервых в том решение немецких генералов предпочтения Гитлера играли значительную роль, во вторых нам сегодня известно больше
1. Если Вы под "нам" имеете в виду себя, то, нет, Вам известно не больше.
2. Т.е. Вы под "альтернативой" понимаете баловство послезнанием, которое у Вас еще и ограничено?
>
>пытались,
Нет не пытались
>ради этого держали платдармы которые стоили много сил, когда иллюзии исчезли от них избавились
Нет, плацдармы держали не ради того, чтобы быть сильными везде, а ради победы в войне.
>Вот вот, с тем количеством подвижных соединений и их укомплектованностью держались за платцдармы, построили фронт вдоль дoна и отправили группу армий на кавказ
Если они не держатся за плацдармы, то никто до Кавказа вообще не дошел бы.
>
>нет если они будут задействованы между немецкими армиями и корпусами и использованы на второстепенных направлениях
Они и так были задействованы на второстепенном направлении между немецкими армиями и корпусами.
>>>для сохранения инициативы надо наступать
>>так они и наступали, аж до ноября. только с конца августа они наступали на одном месте ;)
>
>вся инициатива на центральном участке окончилось в начале июля с захватом Воронежа,
На центральном участке фронта инициатива у них закончилась еще в июне, точнее. ее там толком в 1942 и не было. Воронеж - это не центральный участок.
> разве что вирбельвинд но это была довольно ограниченная операция, инициативу немцы сохранили только у Сталинграда и кавказе
Вот там они и наступали в сентябре-октябре на одном месте.
>И это было сознательное решение немецкого руководства в июле без разгрома основных сил РККА лишать себя значительной части оперативных резервов выстраивая фронт от стыка с гр.а центр до сталинграда.
Руководство планировало разгромить эти самые силы РККА на юге. Но не получилось, не фартануло, да...
>Тоесть они подарили РККА инициативу на фронте от Лениграда до Сталинграда не разгромив перед этим основные силы РККА, с начала июля советское руководство да должно было реагировать на сталинград и кавказ но на остальном участке советское руководство имело полную свободу выбора.
Так Вы предлагаете сделать тоже самое. В чем отличие Вашего пальцесосания от реальных немецких планов?
>>> а для наступления необходимы большии силы не связаные на фронте, оперативные резервы в большом обьеме
>>Так этих резервов нет. Именно потому в ход и пошли союзники. И от того. что Вы этих союзников на другой участок фронта перетасуете, резервы не появятся.
>
>союзники и были значительной частью немецких резервов,
они могли высвободить немецкие силы для наступления решая вспомогательные задачи (что они и делали долгое время) и таким образом позволить немцам высвободить силы для создания резервов
Они все это проделали. Результат Вам почему-то не нравится...
>По сути немцы это и сделали, именно союзные армии вдоль Дона и 4я румынская армия позволили немцам высвободить 4 (пусть там и немцких дивизий скорее на 3 армии) немецкие армии для наступления на Кавказ и Сталинград.
Тогда к чему завели данную ветку, если немцы и так исполнили все Ваши тайные желания?
>Но немцы могли бы засчёт союзников создать подобные свободные силы для наступления, на любом участке фронта, их некто не заставлял задействовать эти силы так как они это сделали.
И это привело бы к катастрофе на любом участке фронта.
>>Гражданин, Вы уж как-то сами с собой определитесь в чем заключается Ваша "типа альтерантива". А то предложение : "а давайте перетасуем союзников на другой участок фронта и тогда немцы точно всех победят" - это одно, а предложение: "а давайте спрямим линию фронта и очистим плацдармы..." - это совершенно другое. Вы, собственно, какое из двух своих пальцесосаний хотите обсуждать? Или тут. как с венграми: Вы собираетесь обсуждать оба варианта, постоянно путая, какой же имеется в виду сейчас? ;)
>
>Похоже у вас отсутствует способность следить за предметом обсуждения, подозреваю желание вставить собственные фантазии мешает, например я не говорил что немцы всех победят но вы как так часто нафантазировали и приписали.
Нет, я как раз слежу за предметом обсуждения, и именно поэтому предлагаю Вам заканчивать решать, умный Вы или красивый, и уже определиться, какую из двух перемешанных в Вашем мозгу альтернатив мы обсуждаем. Как только Вы с этим определимся. тогда наступит время всяких грязных подробностей....;)
>То что вас возмутило был ответ на ваш тезис что союзники приведут везде к обвалу фронта так как инициатива у РККА, поэтому "немцы все делали верно".
И что именно меня возмутило? То, что Вы никак не можете определиться, как именно Вы дальше будее заниматься пальцесосанием? ;)
>Так вот союзники были там куда немцы их послали, и фронт рухнул, более того фронт и на севере и центре был во многих местах на грани, да и на кавказе в ноябре веселые дела творились.
О, не прошло и полгода, как Вы нагуглили, что происходило на других участках фронта, а не только на Дону...
>Как я выше описал немцы сами подарили РККА инициативу,
При имеющихся немецких силах по другому и быть не могло.
>немецкие решения (на ваш взгляд верные) привели к обвалу у союзников.
так обвал у союзников будет, куда бы Вы их не поставили, просто на других участках он произойдет еще раньше.
>>>они могли бы дать дополнительные возможности
>>Выне раскрыли свой предыдущий тезис, а уже вводите новый, таким же бессвязным набором слов. Соберитесь.
>
>все расскрыто но вы опять не следите за предметом обсуждения
Нет. Вот этот набор слов:силы на самом деле более серьёзные если учитывать фактор времени нигде не раскрыт. следующий за ним тоже.
>Если вы проследите какой мой ответ блитцу вас именно здесь возмутил во увидете:
То я увижу, что там нет раскрытия процитированного мной тезиса. Остальную Вашу цитату я поскипал для экономии места.
>>>>Т.е. Вы утверждаете, что ГА Север и ГА Центр с толпой дивизий союзников справятся с советскими наступлениями лучше, чем они же, имея только немецкие соединения? Да Вы, батенька, прям неисправимый оптимист...:)
>>>
>>>ГА север точно,
>>Серьезно? На основании чего Вы так решили?
>
>уже писал, возможность создать ударную групировку на много раньше сенявинскoй операции, сохранение инициативы за немцами
намного раньше создать ударную группировку Вам не получится. потому что тяжелая артиллерия из под Севастополя намного раньше никуда не доедет. А вот облгчить прорыв блокады изнутри - это да, вы данным ходом в состоянии...
>>> да и ГА Центр если учесть какие возможности немцам откроют пара дополнительных немецких армий в оперативном резерве
>>1. Пока никаких немецких армий в оперативном резерве не просматривается.
>>2. Буде они там окажутся, то единственные их возможности - это заытыкание дыр после прорывов РККА через позиции занятые союзниками. Этак немцы не то что до Кавказа и Сталинграда, к большой излучение дона могут не дойти....
>
>зарание напоминаю вам предмет обсуждения:
>
>---Союзники оказались слабым звеном-где б они не сидели так бы и было с тем же, или даже еще худшим результатом.
>--
>--ну представте себе группу армий Б без союзников :-)
>-Я уже представил ГА Центр и ГА Север с союзниками. :)
>на много лучше
>
>у ГА Центр и ГА Север армии союзников могли обеспечить тоже самое что и на юге, высвобождение немецких сил для наступления в июне/июле, тоесть сохранение инициативы
Я правильно понял, что сейчас вводите уже третье пальцесосание, которое Вы называете "альтернативой", в котором немцы наступают на Севере и в центре, а на юге сидят на попе ровно? Еще раз повторю: Вы вместо того,. чтобы писать длинные бессмысленные простыни, где у Вас одни и те же соединения немцев и их союзников оказываются в разных местах фронта, немцы то держат фронт, как в реальности. то оставляют плацдармы, то наступают не на юге, а на севере и в центре, уж как-то сами с собой определитесь, какую именно "типа альтернативу" Вы уже неделю пытаетесь впарить форуму. Когда определитесь, то сформулируйте ее более-менее корректно, а не так как сейчас. Тогда и будет что обсуждать. А пока у Вас тут только прыгаете туда-сюда. в зависимости от каждого конкретного предложения оппонентов.