|
|
От
|
АМ
|
|
|
К
|
sas
|
|
|
Дата
|
30.12.2021 05:31:38
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
Ре: Почему венгро-итало-румынам...
>>>>в ПВО рейха в целом что бы держать англичан на большой высоте да и для морали, и да их дофига,
>>>Т.е. они там не просто так, а для дела? Так кто Вам их отдаст?
>>
>>фюрер и генералы захотели бы то отдали
>Так чего же они не захотели?
Гитлер был сторонником значительного усиления ЗА ПВО рейха
>>>>непосредственно в ПВО рейха количество батарей в 42 увеличили с 537 до 744
>>>Знаете, почему это произошло?
>>
>>бюрократический автоматизм
>А, Вы, как обычно не в курсе. как и про Сенявинскую операцию. Дело в том, что с августа 1942 г. начались дневные налеты 8 ВА США. И бюрократические автоматы тут вообще не причем...
я в курсе как про Сенявинскую Операцию так и про то что все решения принимались до августа 1942-го
>>они на начало года и ненужны, просто развертывание новых батарей в ПВО замедлится
>А кто Вам сказал, что они не нужны? Были бы не нужны. их бы там не держали.
я имел в виду батареи 8,8 для целей ПТО, орудия для них можно было бы получить засчёт новой продукции не трогая батареи в ПВО рейха
>>>2.Так почему их туда не отправили? Вы уже выяснили данный вопрос на основе немецких документов?
>>
>>небыло запросов а сами они отправится не могут
>а можно ссылку на документ, где это написано: запросов не было?
мне такие не известны
>>это убыль в первую очередь от интенсивности использования, 70 батарей в качестве ПТО сожрут меньше стволов а значит больше стволов будет для развертывания новых батарей в ПВО
>Нет, наоборот. Если 70 батарей уходит в ПТО, то для развертывания новых батарей ПВО надо выпустить еще больше орудий.
Ну вы ведь про значение этих 10 процентов, каждая новая батарея в ПВО она сжигает ствол и несет риск потери, тоесть цена новой батареи это стоимость комплекта + стоимость постоянного восполнения убыли.
А батареи которые мы будем "отнимать" из новой продукции в течение первой половины 42-го для создания "противотанковых дивизионов" не будут сжигать стволы в ПВО рейха и нести потерии, пока во второй половине 42-го не попадут на фронт.
Я кстате не уверен насчёт 420 орудий, скорее 70 батарей будет около 280, немцы тогда играли с количеством орудий в батарее.
>>>>а угроза этого означала что немцы на цеверном и цнетральном участке что то делают не так, например держатся за платцдармы которые не могут использовать
>>>Немцы надеялись. что дальше смогут их использовать.
>>
>>а надеялись, когда у них фронт трещал на севере и центре, произошол провал летней комании с сталинградской катастрофой и не мение значимой катастрофой на сзм
>Так в Вашем пальцесосании, которую Вы почему-то считаете "альтернативой" у них точно также происходит провал летней кампании, только катастрофа происходит в районе Ржева, да еще блокада Ленинграда прорывается на более широком участке и значительно раньше.
я про это писал
>>>>вот это и надо было обеспечить,
>>>Так они и постарались это обеспечить.
>>
>>но они этого не сделали а наоборот, допустили ряд катастроф приведших к стратегическому перелому ситуации в пользу противников, значит их решения были в корне не верны
>А кто Вам сказал, что Ваши "решения" лучше, учитывая то, что у Ваша квалификация в военном планировании значительно хуже, чем у немецких генералов?
вопервых в том решение немецких генералов предпочтения Гитлера играли значительную роль, во вторых нам сегодня известно больше
>>>>что немцы не смогли так как пытались быть сильны везде одновременно, получили весь букет
>>>Вас кто-то обманул. Они не пытались быть сильными везде одновременно.
>>
>>пытались, наступательные операции были запланированы по всем фронтам
>Нет, не пытались. См. количество подвижных соединений и их укомплектованность.
пытались, ради этого держали платдармы которые стоили много сил, когда иллюзии исчезли от них избавились
Вот вот, с тем количеством подвижных соединений и их укомплектованностью держались за платцдармы, построили фронт вдоль дoна и отправили группу армий на кавказ
>>
>>это если бы их армии не рухнули одна за другой при первом испытание
>Так они точно также рухнут на других участках фронта.
нет если они будут задействованы между немецкими армиями и корпусами и использованы на второстепенных направлениях
>>для сохранения инициативы надо наступать
>так они и наступали, аж до ноября. только с конца августа они наступали на одном месте ;)
вся инициатива на центральном участке окончилось в начале июля с захватом Воронежа, разве что вирбельвинд но это была довольно ограниченная операция, инициативу немцы сохранили только у Сталинграда и кавказе
И это было сознательное решение немецкого руководства в июле без разгрома основных сил РККА лишать себя значительной части оперативных резервов выстраивая фронт от стыка с гр.а центр до сталинграда.
Тоесть они подарили РККА инициативу на фронте от Лениграда до Сталинграда не разгромив перед этим основные силы РККА, с начала июля советское руководство да должно было реагировать на сталинград и кавказ но на остальном участке советское руководство имело полную свободу выбора.
>> а для наступления необходимы большии силы не связаные на фронте, оперативные резервы в большом обьеме
>Так этих резервов нет. Именно потому в ход и пошли союзники. И от того. что Вы этих союзников на другой участок фронта перетасуете, резервы не появятся.
союзники и были значительной частью немецких резервов, они могли высвободить немецкие силы для наступления решая вспомогательные задачи (что они и делали долгое время) и таким образом позволить немцам высвободить силы для создания резервов
По сути немцы это и сделали, именно союзные армии вдоль Дона и 4я румынская армия позволили немцам высвободить 4 (пусть там и немцких дивизий скорее на 3 армии) немецкие армии для наступления на Кавказ и Сталинград.
Но немцы могли бы засчёт союзников создать подобные свободные силы для наступления, на любом участке фронта, их некто не заставлял задействовать эти силы так как они это сделали.
>>Когда немцы с одной стороны решили сохранить платцдармы на севере и центре а с другой решили создать Гр.А. Б с её фронтом по Дону они лишили себя сами оперативных ретервов в большом обьеме, лишили себя возможности наступать на данных направлениях и таким образом отдали инициативу РККА, это то самое оперативное планирование про которое вы пишете "Все немцы сделали правильно".
>Гражданин, Вы уж как-то сами с собой определитесь в чем заключается Ваша "типа альтерантива". А то предложение : "а давайте перетасуем союзников на другой участок фронта и тогда немцы точно всех победят" - это одно, а предложение: "а давайте спрямим линию фронта и очистим плацдармы..." - это совершенно другое. Вы, собственно, какое из двух своих пальцесосаний хотите обсуждать? Или тут. как с венграми: Вы собираетесь обсуждать оба варианта, постоянно путая, какой же имеется в виду сейчас? ;)
Похоже у вас отсутствует способность следить за предметом обсуждения, подозреваю желание вставить собственные фантазии мешает, например я не говорил что немцы всех победят но вы как так часто нафантазировали и приписали.
То что вас возмутило был ответ на ваш тезис что союзники приведут везде к обвалу фронта так как инициатива у РККА, поэтому "немцы все делали верно".
Так вот союзники были там куда немцы их послали, и фронт рухнул, более того фронт и на севере и центре был во многих местах на грани, да и на кавказе в ноябре веселые дела творились.
Как я выше описал немцы сами подарили РККА инициативу, немецкие решения (на ваш взгляд верные) привели к обвалу у союзников.
>>>>силы на самом деле более серьёзные если учитывать фактор времени
>>>Раскройте-ка данный тезис поподробнее, а то пока что он выглядит. как бессвязный набор слов. Это не считая того, что предлагаемый Вами вариант перегруппировок начало немецкого наступления только затягивает ;).
>>
>>они могли бы дать дополнительные возможности
>Выне раскрыли свой предыдущий тезис, а уже вводите новый, таким же бессвязным набором слов. Соберитесь.
все расскрыто но вы опять не следите за предметом обсуждения
Если вы проследите какой мой ответ блитцу вас именно здесь возмутил во увидете:
-У немцев и на севере и в центре проблемы были не меньшие, еле удержались, а тут им еще предлагают вместо качественных своих дивизий союзников поставить.
проблемы у них в значительной степени из за желания сохранить платздармы для наступления на севере и центре, но без достижения целей кавказской компании все это сохранение не имело смысла
Союзники позволили создать немцам оперативные резервы для проведения на кавказа тех операций которые они планировали, поэтому союзники это хорошо и отлично, и не их вина что Гитлер и его генералы при этом хронически недооценивали противника и совершали ошибки при планировнаие команий.
>>>Т.е. Вы утверждаете, что ГА Север и ГА Центр с толпой дивизий союзников справятся с советскими наступлениями лучше, чем они же, имея только немецкие соединения? Да Вы, батенька, прям неисправимый оптимист...:)
>>
>>ГА север точно,
>Серьезно? На основании чего Вы так решили?
уже писал, возможность создать ударную групировку на много раньше сенявинскoй операции, сохранение инициативы за немцами
>> да и ГА Центр если учесть какие возможности немцам откроют пара дополнительных немецких армий в оперативном резерве
>1. Пока никаких немецких армий в оперативном резерве не просматривается.
>2. Буде они там окажутся, то единственные их возможности - это заытыкание дыр после прорывов РККА через позиции занятые союзниками. Этак немцы не то что до Кавказа и Сталинграда, к большой излучение дона могут не дойти....
зарание напоминаю вам предмет обсуждения:
---Союзники оказались слабым звеном-где б они не сидели так бы и было с тем же, или даже еще худшим результатом.
--
--ну представте себе группу армий Б без союзников :-)
-Я уже представил ГА Центр и ГА Север с союзниками. :)
на много лучше
у ГА Центр и ГА Север армии союзников могли обеспечить тоже самое что и на юге, высвобождение немецких сил для наступления в июне/июле, тоесть сохранение инициативы