11-19 век; Современность; Евреи и Израиль; Искусство и творчество;
Re: Вот и...
>>А мы разве спорим? Когда спорят, приводят аргументы. А я от вас никаких аргументов не вижу. "Посмотрите на карту" - это не аргумент.
>
>Ну, раз от меня нет аргументов, то и от Вас их нет. Так что, да, мы не спорим.
Я в прошлой дискуссии приводил отрывки из источников, в том числе из тех, которые не переведены на русский, я сам переводил. Таким образом, я проделал некоторую работу: привел отрывки из источников в доступной для всех форме, сделал выводы на их основании. А что вы сделали? На карту посмотрели? Какие у нас с вами могут быть споры? Я пытаюсь вам кое-что объяснить, но я плохо умею объяснять, так что вынужден признать, что результат нулевой.
>>>Признаем, что никто ничего не знает и расходимся.
>>
>>Уточним: вы ничего не знаете.
>
>Нет, Вы тоже. Собственно, выше Вы уже об этом писали.
Нет, я об этом не писал.
>>А я вам в собеседники не навязываюсь.
>
>Хм, т.е. мне отвечаете не Вы, а кто-то другой под Вашим именем? Я правильно Вас понял?
Не я вступил с вами в беседу - вы со мной.
>Я не удивлен. Вы вообще все, что Вам неудобно, или "не видите", или не "понимаете".
Ну я по крайней мере честно говорю, что я не понимаю.
>>Никакой маршрут не был выбран основным изначально.
>
>Так не бывает. В определенный момент принимается решение по какому из имеющихся маршрутов двигаться. И решение принимается до начала движения по данному маршруту.
Нетрудно понять, когда было принято окончательное решение. А "изначально", при выходе из Москвы, никакой маршрут не был выбран основным, рассматривались разные варианты, и судя по документам, пересматривались чуть ли не каждый день.
>>>Судя по движению основной части армии, занятию Малоярославца он придавал еще большее значение.
>>
>>Допустим. Вывод какой?
>
>Вывод простой: поворачивать в Боровске на Смоленскую дорогу Наполеон не планировал.
Я не понимаю, как из тезиса о важности занятия Малоярославца получен вывод, что Наполеон не планировал поворачивать в Боровске на Смоленскую дорогу. Можете последовательно изложить ход рассуждений, который приводит к этому выводу?
>>>А зачем им двигаться вслед за этой группировкой? Чтобы натолкнуться на русскую армию, которая будет ее преследовать?
>>
>>О преследовании пока и речи не было.
>
>Когда о нем речи не было, группа еще из Москвы не вышла.
Они выступили из Москвы 22 октября. Утром 23 октября в город вошли казаки генерала Иловайского 4-го (из отдельного отряда генерала Винцингероде, который заехал в Москву накануне и был схвачен французами). О каком преследовании Кутузовым Наполеона может идти речь 22-23 октября?
>>Наполеон наступал, рассчитывая потеснить армию Кутузова. Но он не тащил за собой самые слабые корпуса и безлошадных кавалеристов.
>
>Вы уж определитесь: или Наполеон наступал, или собирался уходить от Боровска на Смоленскую дорогу. Если последнее, то никуда ему уже никого "потеснять" не надо было.
Вы лучше Наполеона знаете, на какое расстояние ему нужно было потеснить Кутузова, чтобы надеяться на безопасное отступление? Наполеон наступал, чтобы потеснить Кутузова, а потом повернуть и отступать в направлении на Смоленск. На какое расстояние оттеснить, где именно поворачивать "маневренную группу" и по какой дороге она потом пойдет - этого он заранее не знал, потому что это определялось обстоятельствами - поведением противника, состоянием дорог, погодой, и т.д. и т.п.
>>Второй вопрос тоже непонятен - а что, собственно, вас смущает?
>
>Метания к Малоярославцу и обратно.
И что в них вас смущает?
>>Вероятно, Клаузевиц прав, и это был один из маршрутов, которые Наполеон первоначально рассматривал как возможные для "маневренной группировки".
>
>Согласен, вероятно, Клаузевиц прав, и Наполеон из Боровска собирался двигаться к Смоленску через Малоярославец и Юхнов.
Возможно, Наполеон рассматривал такой вариант среди прочих. Но потом отказался от него и принял менее рискованный вариант.
>>>Хех, Вы, конечно же сейчас всем расскажете, к принятию каких важных решений штабом французской армии в 1812 г. имел все тот же Клаузевиц?
>>
>>Он по крайней мере понимал, как передвигаются большие армии и как они добывают продовольствие во враждебной стране.
> >И не строил из себя более квалифицированного специалиста, чем Наполеон, и не делал категоричных выводов, не зная всех обстоятельств.
>
>Это не помешало Клаузевицу представить два объяснения одних и тех же фактов.
Нет там никаких двух объяснений.
>>Когда есть поражение - я его вижу.
>
>Судя по данной дискуссии, Вы себе безбожно льстите.
Так ведь мне не показали ни одного поражения Наполеона в сражении от Москвы до Березины. А Березину я считаю поражением Наполеона, хотя успехи русских войск в этом сражении были более чем скромными. А армия Кутузова в нем фактически не участвовала, только небольшой передовой отряд подоспел.
>> А чего нет, того видеть не умею.
>
>Более того, Вы еще умеете не видеть то. что есть.
Докажите.
>>>> Про Юхнов Клаухевиц пишет, как про один из возможных маршрутов.
>>>
>>>А про маршрут через Боровск он вообще не пишет.
>>
>>А что такое "маршрут через Боровск"? Куда дальше идти?
>
>А куда Наполеон пошел в реальности через Боровск?
На Малоярославец, потом обратно в Боровск, а оттуда на Можайск.
>>На сам Юхнов посмотрите: дорога в из Медыни в Юхнов проходит через реку.
>
>1. И? Как это отменяет сам факт наличия дороги?
Вы видели ту дорогу в то время? Мосты сожжены - что делать? Затевать переправу, имея противника на одном берегу и противника в тылу? Березина могла бы случиться раньше. Обходить город и реку проселочными дорогами?
>2. Наличие реки в Малоярославце французам почему-то не помешало.
Река Лужа была проходима вброд в нескольких местах. Передовые части 4-го корпуса вошли в город, не встретив сопротивления, и даже мост был цел. Не ожидали русские такой прыти.
>>Дорогу на Верею не пересекает река. Наполеон придавал большое значение занятию Вереи, о чем сообщал Евгению Богарне утром 22 октября.
>
>Занятию Маолоярославца он придавал не меньшее (если не большее) значение.
Да, но по совсем другому поводу.
>>Верея была ему необходима для связи по линии от "маневренной группировки" через 5-й корпус в Верее до 8-го корпуса в Можайске.
>
>Очередная реплика от КО.
А что мне остается? А зачем Наполеону нужно было оставлять 8-й корпус в Можайске, отправлять из Москвы по можайской дороге раненых, часть обозов, отряд, оставленный в Москве?
>>>Ну вот. Вам непонятно, зачем идти на Юхнов. А мне непонятно, зачем идти на Малоярославец из Боровска, если не планиуется идти ни на Юхнов, ни на Калугу.
>>
>>Затем, чтобы за приемлемый срок оттеснить армию Кутузова подальше от пути отступления.
>
>Хех, т.е. для того чтобы оттеснить армию Кутузова подальше, Наполеон решил подойти к ней поближе? Вам не кажется, что у него в таком случае какое-то странное понятие о значении слова "подальше"?
А вы не знали, что для того, чтобы потеснить противника, нужно к нему подойти?
>>Наполеон не собирался избегать большого сражения, о чем ясно сообщал в письмах и приказах.
>
>Не собирался, не собирался, но тем не менее почему-то избежал. Каков парадокс, а?
Сражения избежал Кутузов. А у Наполеона не было времени, чтобы гоняться за ним.
>> Он был не прочь принудить Кутузова к сражению, если тот подставится под удар.
>
>Т.е. в реальности сражение дать он хотел вовсе не так сильно, как Вы пытаетесь представить.
Я не говорил, что Наполеон сильно хотел сражения. Он не собирался его избегать, как некоторые пытались доказать в предыдущей дискуссии: якобы, Наполеон хотел незаметно проскочить мимо армии Кутузова. Незаметно проскочить со стотысячной армией в одном переходе от вражеской армии во враждебной стране, по одной дороге - это что-то.
>>Однако, непонятно, с чего бы Наполеону опасаться большого и упорного сражения - если Кутузов после Бородино отступил и сдал Москву, с чего бы Наполеону ожидать, что отступивший после Малоярославца Кутузов будет биться насмерть за Калугу и положит 20000 своих солдат ради этого третьестепенного города?
>
>И действительно, если Наполеон сражения не опасался. то чего же он его не
дал?
Для сражения нужны двое. Можно было пытаться принудить противника к сражению, но на это нужно время, а его не было. А русская армия и Кутузов были мастерами уклонения от сражения, о чем Наполеон хорошо знал по личному опыту.
>> А если Наполеон захотел бы избежать большого сражения, но непременно попасть в Калугу, он мог бы попытаться маневрами заставить Кутузова оставить Калугу.
>
>Наверное, мог бы, но почему-то решил не пытаться.
Не было времени.
>>Кутузов не подставился.
>
>И мы опять возвращаемся к влиянию действий русской армии на действия французской.
Да, мастер отступлений очередной раз избежал большого сражения. И продолжал избегать вплоть до конца кампании.
>>А что он должен был сделать?
>
>От Боровска сразу пойти на Смоленскую дорогу. Собственно, тоже самое, что он сделал в реальности. только на несколько дней раньше.
И оставить нетронутую и уже пришедшую в движение армию Кутузова у себя на хвосте в одном переходе?
>>А я когда-то говорил что-то подобное? Я говорил, что Наполеон с момента выхода из Москвы и вплоть до следующего дня после сражения при Малоярославце рассматривал несколько вариантов.
>Вы забыли добавить две весьма важных факта:
>
>1. Список вариантов в данном рассмотрении менялся в зависимости от местонахождения армии, т.к. например двигаться к Боровску, если уже там находитесь несколько затруднительно.
То, что список менялся, я показал еще в прошлой дискуссии со ссылками на документы.
>2. Решение о направлении главных сил принимается до начала движения этих сил.
Но решение каждый раз принималось на день-два вперед, не более. И даже это решение могло измениться, если в течение дня обстоятельства менялись.
>3. В Боровске Наполеон принял решение двигаться на Малоярославец. Есть серьезные сомнения, что от Малоярославца он заранее планировал вернуться обратно, т.к. запас времени у него был весьма ограничен, и он должен был прийти в Смоленск как можно скорее.
А как он мог прийти в Смоленск быстрее?
>>> А зачем ее оттеснять, если она уже находится за спиной , как якобы и планировалось?
>>
>>Оттеснить подальше.
>
>Куда ж еще дальше то?
Чем больше, тем лучше. Вопрос лишь во времени, которое на это потребуется.
>Проблема в том, что в рассматриваемом случае для того, чтобы кого-то оттеснить подальше, надо к нему подойти поближе, а потом возвращаться назад. При этом никаких гарантий, что противник за Вами не пойдет, нет.
Но не всеми войсками, а только "маневренной группой" или "ударной группой", состоящей из лучших войск. А противник, конечно, пойдет, вопрос в том, как быстро и как смело пойдет. И чтобы он шел не очень быстро и не очень смело, нужно показать ему, что если он будет неосторожен, он получит по шее. Для этого ему нужно наглядно показать силу армии и уверенность ее командующего. А для этого нужно приблизиться к противнику и вынудить его податься назад, демонстрацией силы или применением силы, если потребуется.
>>Думаю, Наполеону виднее было, он признанный мастер, он хорошо знал обстановку и своего противника.
>
>Судя по результатам, мастерство его где-то подвело.
Судя по тому, что его первый раз серьезно потревожили только у Вязьмы, у него неплохо получилось.
>Если бы он сразу повернул в Боровске на Смоленскую дорогу, его бы тоже врядли серьезно потревожили раньше Вязьмы.
Это еще почему? К Боровску уже был направлен корпус Дохтурова, усиленный кавалерией.
>>>> или разбить ее, если она подставится под удар.
>>>
>>>А можно вот про этот пункт поподробнее. с цитатами из документов?
>>
>>Я приводил цитаты в предыдущей дискуссии, она есть в архивах.
>
>Тю, я думал, у Вас есть что-то новенькое.
Да я вообще-то с тех пор другими делами занимался. Если и можно найти что-то новое, то во французских архивах. А у вас что новенького? Новая карта?
>Те цитаты, что Вы тогда приводили, Вашу точку зрения не доказывали, если не наоборот.
Уточним - вы не поняли, что цитаты доказывают мою точку зрения. Я даже не уверен, что вы поняли мою точку зрения.
>>И оставить армию Кутузова без внимания, с полной свободой действий?
>
>Так он ее и так оставил без внимания с полной свободой действий только через несколько дней и через несколько тысяч потеряных солдат.
А это значит, что он уделил внимание армии Кутузова и заставил Кутузова отойти от Малоярославца еще дальше.
>У Вас все прекрасно стыкуется. если считать Наполеона дурачком, не знакомым с географией и обстановкой на ТВД.
У меня все стыкуется, если исходить из документов, а также из принципов и методов ведения войны той эпохи, а не из пустых рассуждений тех, кто, посмотрев на карту, считает, что знаком с географией и обстановкой на ТВД лучше, чем Наполеон.
>Так я и говорю, вот только в ответ все те же мантры: "Наполеон все делал правильно, действия русских тут не причем...", "Клаузевиц знает лучше...". Правда тогда непонятно, почему у Клаузевица описаны две версии событий
Нет там никаких двух версий. Вы не понимаете, а валите на Клаузевица.
>а Наполеон, типа делая все правильно, почему-то слил в результате всю армию.
Это случилось на Березине, где Кутузов вообще не участвовал.
>Более того, в той же книге я нашел еще одну цитату, которая противоречит первой.
Это вам так кажется, что она противоречит.
>В абзаце с юхновским маршрутом никакие другие маршруты не упомянуты.
Потому что это его предположение. Он посчитал, что одного предположения достаточно, чтобы пояснить его мысль, и не нужно городить другие.
>>А Наполеон вообще не говорил об одном каком-то маршруте, которым он непременно хотел пройти. Весь вопрос сводился к тому, насколько ему придется удалиться с "маневренной группировкой" от дороги Москва-Смоленск (через Можайск и Вязьму), насколько большой "крюк" сделать, чтобы отступить в Смоленск максимально безопасно для всех частей армии.
>
>Осталось только выяснить, как он ответил на данный вопрос, когда начал движение к Малоярославцу.
А он на тот момент еще не имел ответа. Потому и продолжал движение, удаляясь с "маневренной группой" от можайской дороги.
>Я, так и быть, всю остальную Вашу демагогию поскипаю и отвечу цитатой из автора:
>Французские корпуса, занявшие позицию в ожидании подхода Даву, по прибытии его снова начали отступать, понеся значительные потери; впрочем, русским не удалось отрезать ни одной французской части....
>В Смоленске 10 ноября
>Армия еще насчитывала 42 000 человека, следовательно, убыль за 8 дней равнялась 18 000, что ежедневно составляет 1/26. На этот период приходится бой под Вязьмой.
Это констатация факта, что за этот период Наполеон потерял столько-то людей, и что в этот период было сражение под Вязьмой. Но не сказано, сколько было потеряно в самом сражении. "Значительные потери" - это как-то неконкретно.
>>Реальность так решить не могла, потому что в реальности было то, что было, а сравнивать не с чем. Поэтому ваше утверждение абсолютно недоказуемо.
>
>Раз мое утверждение абсолютно не доказуемо, то Вам, конечно же не составит труда доказать, что при повороте на Смоленскую дорогу сразу от Боровска, без движения на Малоярославец, армия Наполеона понесла бы потери большие или такие же, как в реальности?
А зачем мне это доказывать? Я же не пытаюсь доказать, что Наполеон в реальности действовал неудачно, и мог бы действовать намного лучше. Что можно было действовать намного хуже, это и так понятно. Я считаю, что он действовал вполне разумно и в общем удачно. Продолжительное отступление во враждебной стране в присутствии армии противника, равной по силам, это очень сложное и опасное предприятие. А Наполеон достиг Смоленска, сохранив боеспособную армию.
>>Ну так она и подставилась. Шла мимо походными колоннами. Русские генералы рвались в бой. Но Кутузов запрещал, даже ругался.
>
>Угу, так запрещал, что только орудий было захвачено по Клаузевицу 230 штук, а Число людей под ружьем во французской армии сократилось на этом пути приблизительно тысяч на двадцать, так что из 45 000, вышедших из Смоленска, при подходе к Березине оставалось лишь 12 000 человек, т. е. меньше на 33 000...
А причем тут действия Кутузова? Собрали брошенные орудия, которые лошади уже не могли тащить, подобрали обессилевших людей. Даже полностью отрезанного маршала Нея не смогли взять!
>>Да что ж у вас все беды да беды кругом. Я вот никакой беды не вижу.
>
>Ну, Вы много чего не видите. Я могу только посоветовать подзорную трубу к зрячему глазу прикладывать.
Это ваш метод видеть то, чего нет? Меняйте трубу. Или глаз.
>А до этого он окончательно определился с маршрутом маневреной группировки в Боровске. И вел он на Малоярославец.
И какой вывод?
>Что Ваши рассказы про результаты сражений при Вязьме, Красном и Березине несколько не соответствуют мнению Клаузевица.
А я тут причем? У меня свое мнение. Я читал по этой теме побольше Клаузевица.
Re: Вот и... - sas24.10.2017 14:03:45 (95, 20559 b)
Re: Вот и... - Александр Жмодиков25.10.2017 23:07:28 (68, 28644 b)
Re: Вот и... - sas26.10.2017 03:24:31 (70, 27787 b)
Re: Вот и... - Александр Жмодиков30.10.2017 00:17:03 (49, 418 b)
