От sas Ответить на сообщение
К Begletz
Дата 17.08.2017 09:57:02 Найти в дереве
Рубрики WWII; Современность; Танки; Версия для печати

Re: Их опыт

>
>А вам надо то-то другое найти, потому что ваше утверждение подтверждений не имеет.
Тогда и Ваше их не имеет. Но Вам это почему-то не мешает...


>Ну и молодец. Значит, вы со мной как бы соглашаетесь.
В чем? В том, что они перегруппировок не производили? Так это факт такой. А вот все остальные Ваши фантазии, про то, что финны что-то там такое могли, но не захотели - это Вы не по адресу.

>
>Да потому что ваше возражение "финны потеряли 25 тыс!" бессмыссленно.
Как минимум оно более осмысленно, чем Ваши заявления про "могли, как два пальца обрызгать, но не захотели."

>Это что, какая-то волшебная цифра?
Можете считать, что волшебная, если Вам так легче ее воспринимать.

> А если бы было 10 тыс или 40 тыс, это что-то меняло бы?
Конечно меняло. Например, пока потери были 10 тыс., финны продолжали наступление. А до 40 тыс. они предпочли вообще не доходить.



>Упс. Похоже, я с вами время зря трачу.
Так не тратьте, кто Вас заставляет-то? Переваривайте свой сок мозга сами.

>>>Передергивать не надо. Я обосновал тем, что финны не желали развивать успех, а неудач у них не было. На войне, как правило, успех развивают. А если не развивают, значит, не хотят.
>>
>>Вы пока что ничего не обосновали, т.к. непонятно, о каком отсутствии неудач Вы ведете, если задачи наступления не выполнены, а потери на данном конкретном участке (это про 3 пд III ак) являются рекордными среди всех соединений. Так что, пока что, если кто и передергивает, то именно Вы.

>Сами поставили задачу-сами отменили.
Дык кто ж спорит-то? Поняли, что не смогут, и отменили.

> Никаких обязательств перед немцами у них не было.
Конечно-конечно. А в войну они вступили просто так, из любви к искусству.

> Еще раз: наступление шло шагами. Очередной шаг был отменен после удачного шага. Значит, передумали.
 1. Конечно, передумали, как поняли, что потери уже выше крыши, а задача до сих пор не выполнена.
2. Вас послушать, так у немцев на Курской дуге тоже "очередной шаг был отменен после удачного шага" :).


>
>Ну с этим вы к OKW и лично Гитлеру обращайтесь. Они крайне неохотно с этими частями расставались. Большая часть так и просидела там всю войну, до капитуляции.
Вот и финны тоже свои соединения решили не гробить понапрасну.


>>> У финнов таких проблем не было, против них мы сидели тихо и не рыпались.
>>Так они и дивизии никуда не перебрасывали.
>
>Только до нашей активизации. Тогда начали перебрасывать.
Вы сейчас что именно имеете в виду?


>>1. Серьезно? Если Вы данным абзацем намекаете на Витторио-Венетто, то советую Вам обратить внимание на время проведения данного наступления, а также на состояние войск АВИ к моменту его начала. Впрочем, о чем это я, Вы же даже про Трентино не слышали ничего, куда Вам такие подробности знать...
>
>То есть ответа на вопрос, почему итальянцев не испугали 40% потери, а финнов должны были по-вашему испугать 19%, я не услышал. ОК.
Вы сделали вид, что его не услышали. Это впрочем неудивительно. Так. например, Вам стоит попробовать сравнить численность населения Италии и Финляндии, а также общее количество мобилизованных в Италии и Финляндии. Заодно Вам стоит посмотреть, когда же закончилось наступление у Капоретто. и когда началось наступление у Витторио-Венето. Похоже, при этом Вас ждет масса удивительных открытий.

>>> Почему же финны, потерявшие в 1941 вдвое меньше (т е порядка 19% от численности на начало войны) должны были от этих потерь в обморок упасть? Где у вас-то логика?
>>1. Например потому, что после таких потерь буквально за полтора года до этого они вообще поражение в войне признали.
>
>Это глупость. Да, никто не хочет потерь. Но более всего не хотят потерь напрасных. В "Зимней войне" финны пошли на мир за отсутствием перспектив.
А здесь они перестали наступать "за отсутствием перспектив".

>Их дальнейшие потери ни к чему не приводили, т к мы их медленно, но верно дожимали.
И тут их дальнейшие потери ни к чему не приводили.

>Значит, если вы желаете проводить аналогии, не видели они перспектив и к концу 41-го. Вот в этом и дело было.
Ну да, не видели. Понимали, что задачу все равно не выполнят, а людей еще угробят. Но Вы почему-то рассказываете, что им все было "как два пальца обрызгать".

>>2. Я так понял, вопрос про наличие позиционного тупика на итальянском фронте ПМВ закрыт, раз Вы тут на него уже финнов в ВМВ натягивать стали? :)
>
>Опаньки, это ж вы об итальянский фронт речь завели.
Опаньки, т.е. вот это заявление: "В ПМВ, где ПТ прославился, он имел место быть только на Зап фронте, кроме 1914 и конца 1918, и в Галлиполи. ПТ не было ни на Вост фронте, ни в Сербии, ни в Италии." ( https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2822615.htm), - написал я? Уважаемый, о какой дискуссии вообще может идти речь, если Вы забываете не то что чужие, но даже свои собственные сообщения?

>>>От границы до Кандалакши или Лоухи по прямой где-то по 230 км, на минуточку. Такое наступление пешая армия может вести только инкриментами, планируя каждый последующий этап по итогам предыдущего. Пока финны наступали, обстановка изменилась.
>>Ну да, обстановка изменилась, потери высокие, задачи не выполнены. Вам это так тяжело понять?
>
>Ой да, тяжело. Вы назовите мне точную цифру потерь, которую финны проигнорировали бы, тогда пойму. Скажем, 18 тыс?...Или м б 12 тыс?...
Когда там наступление остановилось? В середине ноября? Вот поинтересуйтесь их потерями на середину ноября, и получите оценочное количество потерь, которое финны не проигнорировали. Все, что ниже, как Вы можее догадаться, они игнорировали.


>Задачи ставились немцами, перед которыми финны формальных обязательств не имели.
1. Конечно-конечно, не имели. Настолько не имели, что даже через старую границу перепрыгнули.
2. Кстати, сами финны немцам говорили про отсутствие "формальных обязательств" и о том, что они задачи выполнять не будут?
>Немцы сами зашли в тупик с Кандалакшей, а фины работать на дядю не рвались.
Конечно не рвались, с такими потерями и отстутсвием результата.


>>>Вам, как тонкому ценителю итало-австрийского конфликта, несомненно известно, что австрийское наступление в р-не Трентино было отменено из-за начала русского наступления 4-го июня? А до этого австрияки наступали достаточно успешно.

>Я уже понял, что "так и немцы тоже", это ваш любимый прием. Но машинка для проведения аналогий у вас какая-то дефективная.
Не более дефективаная, чем у Вас.

>Задумайтесь на минуточку: темпы продвижения союзников на Сомме составляли порядка 70 м в сутки, при этом число наступавших дивизий в конце битвы достигло почти сотни.
А под Верденом, сколько там было метров в сутки у немцев?

>Под Трентино на фронте примерно такой же ширины, как в битве на Сомме, 15 австрийских дивизий наступали в примерно том же темпе, в каком у нас в ВОВ шло наступление в Восточно-Карпатской и Восточно-Померанской операциях.
> Т е примерно в 30 раз быстрее союзников на Сомме.
Простите, Вы готовы подтвердить это все с цифрами в руках? А также, например, ответить на несколько вопросов:
1. Какова была общая глубина продвижения в наступлении при Трентино и в перечисленных Вами операциях ВМВ?
2. Каковы были максимальные темпы наступления в данных операциях?
3. выполнены ли были задачи, поставленные перед войсками в данных операциях?
4. Персонально по Восточно-Померанской операции: на какую дату операция фактически свелась к штурму Гдыни и Данцига?
Ответив на данные вопросы, Вы, возможно поймете, что данным сравнением Вы в очередной раз сели в лужу.

> И, как нам объяснил Дмитрий Козырев, к началу ВОВ изобретение танков уже давно покончило с позиционными тупиками.
Вы так и не поняли, что Вам объяснял Дмитрий Козырев. Видать, не в коня корм.

> Как, все еще настаиваете на аналогии?
Аналогии у Вас, а у меня факты.

>Последнии успехи австрийцев были 29 мая, когда они взяли Асиаджо и Арсиеро. Можно было пару дней передохнуть и переть дальше, но увы.
Дык они передохнули и попытались попереть дальше, причем пытались как бы не до 10 июня. Вот только оказалось, что "перелка" у них не выросла.