От Begletz Ответить на сообщение
К sas Ответить по почте
Дата 19.08.2017 17:36:57 Найти в дереве
Рубрики WWII; Современность; Танки; Версия для печати

Re: Их опыт

>>Не не смогут, а незачем.
>Конечно незачем, потому что не смогут.

Манн и Йоргенсен на стр 100 пишут, что "...Карельская армия была распущена, Хейнрихс вернулся к своим штабным обязанностям." Вы пока что никаких источников не назвали, чтобы это опровергнуть. Поэтому, будем считать, что не хотели.

>>
>>А это вы не в теме просто.
>Конечно-конечно, только Вы у нас в теме.



>>Повторяю вам еще раз: несмотря на давление немцев, никаких формальных обязательств Финляндия перед ними не взяла.
>Судя по всему, немцы считали не сколько иначе.

Им очень хотелось так ситать. Так, в своем выступоении 22 июня Гитлер даже заявил, что Гремания воюет "плечом к плечу с нашими финскими братьями." Вам почему-то тоже хочется так считать, но факт остается фактом, никаких обязательств не было.

>>но фактам, из того, как себя Финляндия повела в войне, мы можем сделать вывод, что целью ее вступления в войну было возвращение территорий, утраченных по результатам Зимней войны.
>Вот как раз по фактам, как себя повела Финляндия в войне, мы можем сделать вівод, что целью ее вступления в войну было не только возвращение утраченных территорий, но и захват максимально возможной площади территорий СССР.

Кое-где перебрали, и мечты Маннергейма о некоей "Великой Финляндии" тоже не секрет. Однако, столь же очевидно, что таскать для немцев каштаны из огня, как венгры, финны не собирались.


>>>2. Вас послушать, так у немцев на Курской дуге тоже "очередной шаг был отменен после удачного шага" :).
>>
>>На Южном фасе--да.
>Угу, и наступление на южном фасе тоже планировалоась "по шагам", ага. Уваажаемый, Вам не надоело устраивать клоунаду?

Я этог не говорил. Я сказал ровно то, что сказал: "очередной шаг был отменен после удачного шага", каковым удачным шагом было обескровливание 5й ТА и окружение и уничтожение сил РККА на стыке Кмпфа с СС-менами.


>>>Вот и финны тоже свои соединения решили не гробить понапрасну.
>>
>>Я с этим как бы и не спорю.
>Т.е. Вы берете обратно свои слова про "как два пальца обрызгать" и "могли, но не хотели"?

Нет.

>>>Вы сейчас что именно имеете в виду?
>>
>>Ну напр после разгрома финской 10й ПД в начале июня 1944 дыра была заткнута частями, переброшенными из Карелии. Т е переброска частей с участка на участок, сама по себе, не была для финнов проблемой.
>Ваш пример происходит из лета 44-го года, в то время как мы обсуждаем осень 41-го. Поищите что-то более близкое к теме обсуждения.

А зачем? Мой пример показывает, что когда им надо было, то перебрасывали. А когда не надо, не перебрасывали.

>>>>>1. Серьезно? Если Вы данным абзацем намекаете на Витторио-Венетто, то советую Вам обратить внимание на время проведения данного наступления, а также на состояние войск АВИ к моменту его начала. Впрочем, о чем это я, Вы же даже про Трентино не слышали ничего, куда Вам такие подробности знать...
>>>>
>>>>То есть ответа на вопрос, почему итальянцев не испугали 40% потери, а финнов должны были по-вашему испугать 19%, я не услышал. ОК.
>>>Вы сделали вид, что его не услышали. Это впрочем неудивительно. Так. например, Вам стоит попробовать сравнить численность населения Италии и Финляндии, а также общее количество мобилизованных в Италии и Финляндии. Заодно Вам стоит посмотреть, когда же закончилось наступление у Капоретто. и когда началось наступление у Витторио-Венето. Похоже, при этом Вас ждет масса удивительных открытий.
>>
>>Ну вот такое удивительное открытие меня ждало, что население Италии на 1917 было примерно в 10 раз больше населения Финляндии в 1940, 34.3 млн против 3.6 млн. Этот удивительные открытие позволяет мне сделать не менее удивительный вывод, что я все сравниваю корректно. Т е что в относительном плане потери Финляндии в 85 тыс чел примерно равнозначны потерям Италии в Капоретто, т е 800 тыс чел. И тем не менее, эффект был разным.
>Вообще-то эффект был практически одинаковым - прекращение активных действий на длительный срок. В-общем, все как обычно. Читать Вы научились, а вот понимать прочитанное - нет.

А, ну то есть между "совсем" и "на длительный срок" разницы нет. Примерно, как между 70 м в день и 2 км в день. Я вас понял.


>>>>>> Почему же финны, потерявшие в 1941 вдвое меньше (т е порядка 19% от численности на начало войны) должны были от этих потерь в обморок упасть? Где у вас-то логика?
>>>>>1. Например потому, что после таких потерь буквально за полтора года до этого они вообще поражение в войне признали.
>>>>
>>>>Это глупость. Да, никто не хочет потерь. Но более всего не хотят потерь напрасных. В "Зимней войне" финны пошли на мир за отсутствием перспектив.
>>>А здесь они перестали наступать "за отсутствием перспектив".
>>
>>Именно! Эту простую мысль я вам уже давно внушаю. Потери не стоили результатов.
>О, Вы опять забыли свои собственные слова? В реальности Вы "давно внушали" не эту простую мысль, а две совершенно иных простых мысли "финнам это было как два пальца обрызгать" и "финны могли, но не хотели". Судя по данному Вашему заявлению Вы эти две "простых мысли" "берете обратно"? Или будете продолжать их отстаивать?

Вы напрягитесь немножко, тогда поймете, что тут никакого противоречия нет. Не хотели, потому что не видели перспектив. Хотя и могли, напр, не отпустив домой 100 тыс чел.

>>>>Значит, если вы желаете проводить аналогии, не видели они перспектив и к концу 41-го. Вот в этом и дело было.
>>>Ну да, не видели. Понимали, что задачу все равно не выполнят, а людей еще угробят. Но Вы почему-то рассказываете, что им все было "как два пальца обрызгать".
>>
>>Задачу, если вы про взятие Лоухи, они выполнить вполне могли.
>Если бы могли, то выполнили бы.

>> Напр, если бы не дембельнули 100 тыс чел по итогам 1941, гл обр из частей в Карелии.
>Я вот смотрю по доступным мне источникам численность финской армии в 41-42-м году по месяцам и вижу, что значительно снижение численности имеет место только летом 42-го года. Какое отношение оно имеет к обсуждаемому здесь ноябрю 41 мне непонятно.

Каки у вас там источники, вы умалчиваете почему-то....

>> Как вы считаете, допустим, дополнительно 15 тыс из этих 100 могли повлиять на ситуацию в Лоухи?
>Я считаю как финны, а они судя по всему считали, что не могли.

>>
>>Да, действительно. Ужас какой.
>И не говорие. ИЧСХ у Вас это уже не один раз.

Это техническая ошибка, не влияющая на ход дискуссии.

>>>>>>От границы до Кандалакши или Лоухи по прямой где-то по 230 км, на минуточку. Такое наступление пешая армия может вести только инкриментами, планируя каждый последующий этап по итогам предыдущего. Пока финны наступали, обстановка изменилась.
>>>>>Ну да, обстановка изменилась, потери высокие, задачи не выполнены. Вам это так тяжело понять?
>>
>>А к какой дате ими было обещано взять Лоухи? :))
>А какая разница, если они его не взяли вообще? ;)

>>>>Ой да, тяжело. Вы назовите мне точную цифру потерь, которую финны проигнорировали бы, тогда пойму. Скажем, 18 тыс?...Или м б 12 тыс?...
>>>Когда там наступление остановилось? В середине ноября? Вот поинтересуйтесь их потерями на середину ноября, и получите оценочное количество потерь, которое финны не проигнорировали. Все, что ниже, как Вы можее догадаться, они игнорировали.
>>
>>Хорошее объяснение. 25 тыс финны не могли проигнорировать, потому что не проигнорировали. Тут мы, правда, снова возвращаемся к нашим итальянцам...
>И наблюдаем, что итальянцы потери тоже не проигнорировали. Впрочем, если ВЫ в состоянии доказать, что сражение при Витторио-Венетто началось не в конце октября 1918-го, а прямо где-нибудь в начале января 1918-го, то можно вернуться к данному вопросу. Но у меня имеются серьезные подозрения, что доказать это Вам не удастся.

Я опять не понял, зачем мне чего-то такое доказывать.

>>>>Задачи ставились немцами, перед которыми финны формальных обязательств не имели.
>>>1. Конечно-конечно, не имели. Настолько не имели, что даже через старую границу перепрыгнули.
>>>2. Кстати, сами финны немцам говорили про отсутствие "формальных обязательств" и о том, что они задачи выполнять не будут?
>>
>>А зачем им говорить немцам то, что немцы сами прекрасно знали? Попытки добиться от финнов каких-то обязательств предпринимались Йодлем и Гальдером во время визита Хейнрихса в Берлин 25-26 мая 1941, но все было безуспешно, он ничего не подписал.
>И как это помешало Финляндии вступить в войну? Правильно-никак.

Вступить в войну--да, никак не помешало. А что?

>> Единственной уступкой немецкому давлению была оккупация островов в Финском заливе 27 марта-1 апр 1942. В остальном все немецкие идеи отвергались.
>Конечно-конечно. И Карелию за старой границей финны заняли, "не уступая" немцам, и на Лоухи наступали тоже вот вообще "не уступая"...

Я про период начиная с ноября 1941.

>> Так, в феврале Дитль предлагал им совместное наступление на Беломорск, но Маннергейм отказался. Пассивность Сииласвуо довела немцев до того, что 3го июля его корпус был заменен немцами (XVIII. ГПК, г-л Франц Бёме).
>А чего б ему не отказаться в феврале 42-го после таких потерь-то?

Не знаю. Одних потери смущали, других нет. Мы под Курском потеряли в разы больше, но начали контрнаступление. Видимо, потому, что надо было?


>>>>>>Вам, как тонкому ценителю итало-австрийского конфликта, несомненно известно, что австрийское наступление в р-не Трентино было отменено из-за начала русского наступления 4-го июня? А до этого австрияки наступали достаточно успешно.
>>>
>>>>Я уже понял, что "так и немцы тоже", это ваш любимый прием. Но машинка для проведения аналогий у вас какая-то дефективная.
>>>Не более дефективаная, чем у Вас.
>>
>>>>Задумайтесь на минуточку: темпы продвижения союзников на Сомме составляли порядка 70 м в сутки, при этом число наступавших дивизий в конце битвы достигло почти сотни.
>>>А под Верденом, сколько там было метров в сутки у немцев?
>>
>>Верден не совсем удачный пример т к там изначально задача Фалькенгайном ставилась не наступать, а симулировать наступление, чтобы перемолоть французов артиллерией.
>Вы, конечно же, готовы привести цитату из самого Фалькенгайна. в подтверждение данного заявления? Потому что в своих воспоминаниях он пишет именно о наступлении.

В который уже раз, вы требуете назвать источник у меня, но сами опять не приводите точную цитату и не называете ее источник. Уступаю вашей просьбе в последний раз. Слова Фалькенгайна, что целью Вердена является "bleed the France dry" обильно цитируются в литературе, см напр HH Herwig, The First World War: Germany and Austria-Hungary 1914-1918, pp. 181-2. Это называлось Blutabzapfung.

>>>>Под Трентино на фронте примерно такой же ширины, как в битве на Сомме, 15 австрийских дивизий наступали в примерно том же темпе, в каком у нас в ВОВ шло наступление в Восточно-Карпатской и Восточно-Померанской операциях.
>>>> Т е примерно в 30 раз быстрее союзников на Сомме.
>>>Простите, Вы готовы подтвердить это все с цифрами в руках?
>>
>>Я вам все цифры уже привел. 2 км в день в Трентино вы назвали сами. Я не проверял, но по карте выглядит правдоподобно.
>> Ну вот и объясните мне, как можно сравнивать 2 км с 70 м и говорить, что это одно и то же?
>1. Потому что Вы так и не поняли, что такое позиционный кризис.

Просвятите же меня, я сгораю от любопытства.

>> >1. Какова была общая глубина продвижения в наступлении при Трентино и в перечисленных Вами операциях ВМВ?
>>>2. Каковы были максимальные темпы наступления в данных операциях?
>>>3. выполнены ли были задачи, поставленные перед войсками в данных операциях?
>>>4. Персонально по Восточно-Померанской операции: на какую дату операция фактически свелась к штурму Гдыни и Данцига?
>>>Ответив на данные вопросы, Вы, возможно поймете, что данным сравнением Вы в очередной раз сели в лужу.
>>
>>Нет уж, это вы меня в лужу сажайте и сами отвечайте на свои вопросы.
>Т.е. отвечать Вы не будете, хех. Ну почему я не удивлен...В-общем, для начала поизучайте не только статьи в Википедии по данным операциям, а какие-то более глубокие работы.

Спасибо, я уже поизучал. Есть работы и поинтереснее статей в Вики.

Я так понял, что это был nice try? Вы меня опровергнуть не в силах, я сам себя опровергать не желаю, поэтому только и остается, что провозгласить себя самым умным, приравняв 70 м в день к 2 км? :)

>> Пока у вас не очень-то получается (см выше про сравнение населения Италии и Финляндии).
>Как раз там у меня все прекрасно получилось.

Ага. У вас получилось, что там 2%, и тут 2%, это очень большая разница.


>>Да Козырев сам не понимает, что он хотел объяснить, где уж мне за него :)
>Он-то понимает, в отличие от Вас.


>>Факты у нас обоих. А вот методы анализа разные. Ваш любимый, это гипотетическая аналогия, типа "тогда уж и немцы под Курском..."
>У меня хоть какая-то аналогия. У Вас же просто пальцесосание: "как два пальца обрызгать" или незнание фактуры, как с "отсутствием наступлений" Центральных держав на Итальянском фронте до Капоретто.

>>>>Последнии успехи австрийцев были 29 мая, когда они взяли Асиаджо и Арсиеро. Можно было пару дней передохнуть и переть дальше, но увы.
>>>Дык они передохнули и попытались попереть дальше, причем пытались как бы не до 10 июня. Вот только оказалось, что "перелка" у них не выросла.
>>
>>Ну да, если половину дивизий забрали на восток.
> Вы, естественно, готовы подтвердить данное заявление с цифрами в руках? Потому что иначе получится. что у Вас проблемы не только с памятью, но и с выполнением арфиметических действий, если у Вас половина от 15 составляет 4...

Нет уж, ваша очередь называть источник.