>>именно, это флагманов первух двух отрядов помучали
>
>Что "именно"? Какие повреждения получил тот же "Сисой" - известно хорошо. Насколько они повлияли на число выпущенных и попавших снарядов - можно догадаться.
вроде он в первые 50 минут вообще повреждений не получал
>>но в принципе и микасе досталось но как то не слышал что японский флагман перестал попадать
>
>Данных, позволяющих оценить, в какой степени снизилась точность огня "Микаса", попросту нет. Но это совсем не означает, что точность огня "Микаса" не снизилась.
ну конечно нет, как ещё если Микаса настрелял более четверти 10-12" снарядов, получил кучу пападаний и несмтроя на это во второй фазе японцы добиваются до 37 попаданий тяжолой артиллерии
>>>Речь шла про Цусиму.
>>
>>а ну там для японцев ситуация вообще аховая
>
>Там у японцев ситуация "что надо".
17 10-12" пушек против 41, извращенные представления о "что надо"
>>>Почему Макаров не дожил до "полноценного сражения", а Скрыдлов до него не доехал. И причём тут "численное превосходство" японцев.
>>
>>из за пары "лишних" японских броненосных крейсеров?
>
>Соотношение сил по боеспособным крупным боевым кораблям на момент вступления Макарова и Скрыдлова в должность известно. И там речь не про пару лишних крейсеров.
и поэтому нанадо тралить?
>>То что вы называете голословное утверждение, системный кризис во всей красе, одни гибли из безрассудства а в сражениях командовали адмиралы которые честно говорили что сомневаются в своих способнсотях и идут умирать, такое руководство у флота.
>
>Нет, конечно. "Такое руковдство" в лице Макарова погибло потому, что у японцев был перевес в силах. "Такое руководство" в лице Витгефта оказалось на посту потому, что другое руководство - в лице Скрыдлова и Безобразова - не попало в Порт-Артур, потому что у японцев перевес в силах.
Макаров погиб в эскадренном сражение протв превос ходящих сил противника?
Почему Макаров попапал а Скрыдлова и Безобразов не попали в П-А?
Каким образом так случилось что эти как вы намекаете "хорошие" андмиралы не оказались в П-А к началу войны а вот нехороший Витгефт оказался?
Как то всю войну "все не так" у этого танцора
>>>У него есть много разных оговорок, из которых этот вывод легко сделать. Кроме того, на его книге информация по Шантунгу не заканчивается.
>>
>>это все интерпритации
>
><и>процент попаданий по снарядам крупного калибра 10-12"- 9,12% (58 попаданий). Однако надо иметь в виду, что часть 10-12" попаданий на самом деле могут быть и 8". Автор считает, что это в основном касается повреждений верхних частей и попаданий в бронированные части (с) Е.Поломошнов
>Можно предполагать, что часть попаданий крупных калибров в источниках может быть завышено из-за мощного фугасного действия японских снарядов (с) Е.Поломошнов
>Да, это интерпретации - но, коль уж Вы используете другие интерпретации Поломошнова (а таблицы с данными по числу и калибру попавших снарядов тоже к таковым относятся), то отчего же отмахиваетесь от этих?
это таблицы разве не по сведетельствам участников сражения составлены?
>>этот вариант не учитывает что во второй фазе японцы добились и более 30 попаданий 10-12" снарядами
>
>Учитывает, учитывает.
нет так как 6" снаряд уступает по паражающим свойствам 10-12" а в этой второй фазе боя в желтом море 10-12" попаданий больше чем чем точно идентифицированных как 6"-8", так как "прочие" это снаряды которые как правило практически не нанесли повреждений
>>И непонятно причем здесь "особенно после",
>
>"Особенно после" потому, что, как я написал намного раньше: "<и>В количестве и/или <б>качестве кораблей, в первую очередь"
так про качество я и не спорю, только оно заключалось в том что у японцев было 17 орудий обеспечивающих до 9 процентов попаданий, а русские 10"-12" так не стреляли, с этой точки конечно у японцев абсолютное преимущество в количесте эффективной артиллерии
>У японцев при Шантунге исходно перевес по 6" орудиям (а это из разряда "качество кораблей", переходящее в разряд "количество орудий"). С присоединением "Якумо" перевес усилился.
>Доказать "перевес" русских путём "обнуления" 6" и 8" орудий можно - но непонятно, с чего мы должны это делать?
с того что на примере японцев нам известно насколько 10-12" орудия могут быть эффективние 6-8", до такой степени что это 6-8" если не обнуляет то сводит их вляние на ход сражения к минимуму
>Возьмём тот же Ульсан - где у японцев ничего крупнее 8" и не было, а бой шёл на дистанциях до 9 000 м. Как-то русские не жаловались на недостаток эффективности японской артиллерии в том бою.
но мы то с вами знаем как японские броненосцы!!! стреляли в желтом и косвено в цусимксом сражениях!
Японцские крейсера за почти 5 часов боя настреляли около 1000 8" снарядов и 4500 6", временно шодились на дистанции до 20 каб, тоесть в двое больше 8" чем японсцы настреляли в ЖМ, побольшее 6", чистота эксперимента, и что?
Если бы не заклинивание руля то мог уйти даже Рюрик...
Но в ЖМ были те 636 10-12" снарядов и 5 русских броненосцев получили по полной программе.
И конечно цусимское сражение, как быстро затонул Ослябя, как один за другим стали выходить из строя Бородинцы.
>Далее, если оценивать удельный вес калибров в разные моменты боя, то есть данные по "Асахи":
>до 16.00 он выпустил 64 12" и 57 6" снарядов.
тоесть 10-12 артиллерия позволяет вести бой на дистанции которые действительно обнуляют 6" пушки
Так в чем проблема русских в ЖМ и ЦС, у них 10-12" пушек было мало?
>после 16.00 - 93 12" и 623 6" снарядов.
6" уже могу работать но смотрите соотношение попаданий 10-12" и 6" и "прочих"
>>что Якумо настрелял это его 240 8" снарядов но 360 6" смотрятся скромно
>
>"Якумо" выпустил даже меньше снарядов. Но если оценивать "эффективность" японского огня так, как принято её оценивать, т.е. "чохом" по итоговому расходу, то его 99 8" снарядов неплохо бы как-то учесть. Как и общий расход 3 боевого отряда, с "Асама" (тот ведь не только по "Аскольду" стрелял), "Касаги", "Титосэ" и "Такасаго" (а эти вообще большей частью стреляли по броненосцам, насколько можно судить).
смотрите на попадания 6" снарядов и "прочие" и зачислите в пропорции к общему настрелу, и это будет даже в пользу этих крейсеров так как их 6" пушки как правило были в худших условиях чем 6" броненосцев.
Или по другому то что вы перечислили это примерно 1/10 того что японцы настреляли при Ульсане.
>>Причины могут быть разные но это именно причины, они не меняют самого факта.
>
>Я как бы пытался обсуждать причины. Если Вы всё это время пытались донести до меня факт - японцы попадали больше, добились большего процента попаданий - то зря. Мне этот факт известен.
мой тезис что причины поражения как в ЖМ так и ЦС это плохая стрельбу русской 10-12" артиллерии
>>>Вообще-то "Мэйдзи" в русском переводе найти несложно.
>>
>>разе там стоит что во всем сражния по Полтаве мог стрелять только Асахи?
>
>???
тогда не верно понял:
---
5. И кто же стрелял по "Полтаве", получившей чуть ли не полтора десятка "двенадцатидюймовых" снарядов? Ну, вот если взять "Мэйдзи", то внезапно окажется, что из броненосцев по ней успел пострелять только "Асахи", а, кроме него, били по "Полтаве" как раз "Ниссин", "Касуга" и "Якумо".
---
>>>Уместнее сказать, сколько не подвержены сомнению - при скудности-то имеющихся описаний. Я рискну утверждать, что 1 12" снаряд был точно (ибо найден целым), ещё 2 12" снаряда попадают в категорию "почти наверняка". И ещё 10" снаряд вроде бы тоже нашли.
>>
>>так может очевидцам которые могли щупать виднее было?
>
>У очевидцев не было той информации, которая есть у нас. И у очевидцев были некие причины для того, чтобы в процессе щупания как бы... ну, не скромничать, что ли. Например, в случае с "Полтавой" упоминаются парные попадания - раз пять, ЕМНИП. Не то, чтобы парные попадания не были медицине известны - но чтоб так часто, да по конкретному кораблю...
>Или вот "Севастополь": <и>Всего броненосец «Севастополь» получил до 20 попаданий, из них десять - 12" ... В вертикальную поясную броню попало восемь 12" снарядов. (с) Е. Поломошнов
>Серьёзно? 80% попаданий - в пояс? На "Севастополе"? Это почти так же круто, как 3 попадания в стволы 8" орудий на "Ниссин" при Цусиме.
если японцы целились по середине то куда большия часть снарядов должна была попасть? Более удивительно как удачно японцы попадали в носовую часть у Ослябя и Пересвета.
Во вторых у Поломошину точно отражены 6-7 попаданий в поясную броню, одно косательно по крыше башни и одно в районе кают компании.
Но он пишет и о ещё двух попаданий в кормовую часть выше ватерлинии которые создали такие обширные пожары что это могли быть и 10-12" снаряды, не только некоторые 10-12" дюймовые попадания могли быть 8" но и некоторые не точно идентифицированные попадания могли быть от 10-12" снарядов.
Таким образом процент попаданий в пояс мог быть и 60% при 10 попаданиях 10-12" снарядов.
>>>Можно же попробовать всё-таки разобраться - где, как и почему? Вот, например, про Витгефта я ж пишу и пишу - он принял разные тактические решения.
>>>1. Сосредоточить огонь всей эскадры по головному - это невынужденная ошибка, не имеющая отношения к положению слабого.
>>>2. Принять бой на отходе, в растянутом строю, при невыгодных условиях освещения - это вынужденная ошибка, вызванная превосходством японцев в силах.
>>
>>да причем здесь силы?
>
>>Причина необходимости принять этот бой не в соотношние сил на море а в успешной осаде П-А.
>
>Ну я уже в явном виде написал про то, что Вам, похоже, неизвестно. Ладно, повторю ещё раз: 10/23 июня русская эскадра вышла в море с целью дать бой японцам (а не прорываться во Владивосток). Осада как-то не помешала. Однако соотношение сил оказалось не тем, на которое рассчитывал Витгефт с подачи Алексеева на основе неверных разведданных. Оказалось, что японцы сильнее. Дальше - по тексту.
так не захотели принимать бой при "плохом освещение, растянутом строе" итд. взяли разернулись и все. Странным образом эта японская сила не заставила русских сражатся.
Именно потому что осада ещё не подстегивала, а 28 июля осада уже подстегивала и лишала выбора, идти на прорыв или нет.
