ВИФ2 NE

	От	sas
	К	Вулкан
	Дата	25.03.2016 20:50:26
	Рубрики	11-19 век; Флот;

Re: Рассказы про "хруст южной булки" не лучше.

>О, уже пошли отходы. "Ну да, северянин, но избирался от южан". Ваш первоначальный тезис звучал куда как тверже.
Да не вопрос. Можно и тверже-от южан большинство.

>>>Компромисс означает способность идти на него.
>>Компромисс означает способность идти на него обоих сторон.
>
>Тем не менее именно способность определяет.
Угу, определяет. Обоих сторон.

>>>>>Ибо вполне справедливо считал, что промышленное и экономическое развитие Севера (сплошь спекулятивное, заметим) стоит на гигантской подложке сельского хозяйства Юга.
>>>>Единственное, где можно было наблюдать "гигантскую подложку" Юга-это был экспорт. Типичная сырьевая экспортно-ориентированная экономика, чуть ли не монокультурная. Так что насчет "справедливости считаний Юга" - это Вы немного не в тему. Собственно говоря, чего стоит "гигантская подложка сельского хозяйства Юга" стало ясно как раз во время войны, когда проблемы с едой возникли отнюдь не у северян.

>>Угу, прям Линскольн и сотворил?
>
>Очередной соскок.
>Перевод на персоналии - это очередной удобный способ не отвечать.
Это не соскок, а констатация факта. Если Юг так сильно угнетали, причем уже давно, то что мешало объявить сецессию, например, при Бьюкенене?

>>> Про таможенную политику Севера, когда все гуано из-за высоких таможенных сборов на иностранные товары, сбагривалось на Юг.
>>Протекционизмом в свое время баловались практически все страны.
>
>США как раз 40 лет кричала о "свободной торговле", была флагманом "свободной торговли", всех призывала придерживаться принципов "свободной торговли".
"И Вы говорите". США и сейчас кричат, что они за все хорошее против всего плохого, но какое это имеет отношение к реальности?

>ЕМНИП только при Джексоне поняли, что оказывается - вот чудо! - надо защищать своего производителя.
ВЫ так говорите, как будто это что-то плохое.

>Другой вопрос, что решили защищать по-наполеоновски - одного своего производителя в ущерб второму своему же производителю.
Бывает, чего уж там. Реальность показала, что ставка на промышленность была сделана правильно.

>И экономика, и экспорт.
>Кризис 1857 года.
Кризисы случались далее с впечатляюещей регулярностью.

>Вы так говорите, как будто это что-то хорошее.
Это не хорошее и не плохое. Это просто состояние и все.
>По факту за спекуляции северян пришлось бы отвечать ВСЕМ. Что южанам категорически не нравилось.
Северянам тоже много что не нравилось, и ничего.

>>>Как же оказалось так, что даже самые богатые плантаторы оказались в долгах перед Севером? А это последствия как раз той самой северной продразверстки,когда цену последующие три года назначали ниже себестоимости, чтобы спасти северных производителей зерна после коллапса 1857 года.
>>Или последствия недальновидности самих плантаторов.
>
>Ода, да. Больше жести. Расскажите, у кого же им покупать, имея запретительные меры Севера?
Развивать свое производство тоже Север мешал?

>>>Ну и до кучи - как получилось так, что в конституции 1787 года черным по белому написано о пропорциональном представительстве штатов в Конгрессе, а в 1850-х голосуют, исходя из числа жителей?
>>1. Вы у меня спрашиваете или у американских законодателей?
>
>Именно вас. Вы же говорите, что южане виноваты не меньше северян.
Вы хотите сказать, что среди американских законодателей в 1840-1850-м были сплошь одни северяне? Как интересно...

>>2. Может быть потому, что население США с 1787 г.
> 1величилось практически на порядок?

>>3. А чего же на Юге, где все так шоколадно, по Вашим заявлениям, население росло медленнее, чем на этом грязном и спекулятивном Севере?
>
>Потому что эмиграция шла в основном в северные штаты.
Что мешало желающим перебраться в южные штаты?

> В первую очередь из-за более развитой логистики с Европой.
Что мешало развивать в южных штатах логистику?

> Во вторую - из-за того, что в сельском хозяйстве куча ничего не умеющих оборванцев не особо и нужны.
"Ничего не умеющие оборванцы" нигде не нужны, не только в сельском хозяйстве.
Но, да, согласен для плантационного монокультурного хозяйства "ничего не умеющие оборванцы", которым надо платить, менее выгодны, чем ничего не умеющие рабы, которым платить не надо.
>>> При этом если Юг - это американцы во втором-третьем-четвертом поколении, то Север - это куча бездомных беженцев, только что приехавших из Европы?
>
>>Ну вот, уже пошли сказки про благородных южных джентльменов и северное быдло...
>
>О да, я понимаю ваш сарказм, но как ни странно - он не в тему.
Он как раз в тему.
>По факту (насколько я читал) как раз на юге действительно люди ценили еще что-то кроме денег.
По факту, люди бывают очень разные как на Севере, так и на Юге.
>На севере же бабло было главным богом и культом.
Точно также можно сказать, что на юге богом и культом был хлопок.

>>1. Вы готовы поделиться данными, сколько конкретно эмигрантов голосовало в США и какой процент голосов они составляли?
>
>Я могу рассказать про выборные банды, которые создавались из этих эмигрантов за 3 доллара, которые устраивали браки и потасовки. Впрочем уверен, что вы это и сами знаете.
Меня выборные банды не интересуют, меня интресуют конкретные цифры.

>>2.Вы даете зуб, что вот прям все эмигранты, приехавшие в США, оставались на Свере и не ехали на Юг и голосовали только за Север? Более того, если это так, то почему же так получилось-то? Им разве кто-то запрещал? Я уже не говорю о том, что на Юге находилась весьма серьезная масса "американцев во втором-третьем-четвертом поколении", которые вообще не имели права голоса.
>
>Точно так же как и на севере куча народа не имела право голоса.
Большинство из которых были теми самыми эмигрантами, от которых Вас так корежит, как будто Вы сами плантатор из Южной Каролины.
>У вас опять пошли двойные стандарты?
Ничуть.

>>Впервые слышу, что в США законодательные инициативы обсуждаются всеобщим голосованием.
>
>Это прискорбно. Посмотрите заседания любых парламентов - увидите много нового. Что законопроекты принимаются голосованием депутатов, к примеру.
А какое отношение всеобщее голосование граждан имеет к парламенту? Или Вы сейчас будет утверждать, что северные парламентарии были сплошь эмигрантами в первом поколении (если такие там вообще были)?

>>>Так что если и говорить о чем-то - то о полном отсутствии желания Севера идти на компромисс в 1860-х, и в то же время в прямой зависимости от присутствия Юга в составе США, ибо без Юга спекулятивный капитал Севера не значит ничего.
>>Реальность показала обратное.
>
>Реальность именно это и показала.
Серьезно? Т.е. это Юг выиграл войну, а Север не мог не то что одеть, но даже накормить свою армию? О сколько нам открытий чудных...А если Вы про экпорт сельхоз продукции из США. то она как раз стала результатом "северного подхода".

>>> Юг дает фундамент, стабильность, опираясь на которую можно вести спекулятивные махинации. Более того, Юг можно грабить безнаказанно, "ведь своя страна, свои люди".
>>Я Вас умоляю, если бы все было именно так, как Вы тут рассказываете, то тогда все южане должны были в едином порыве... В реальности все обстояло несколько иначе. ИЧСХ, наименьшее желание отделяться выражали штаты с наиболее развитой промышленностью. Некоторые, кстати, так и не отделились, а один отделился только частично.
>
>В реальности дело обстояло так, что Мэриленд, который хотел поддержать юг, задавили на хрен, арестовав все правительство штата.
А где же были возмущенные граждане, которые так хотели поддержать сецессию? Почему не освободили правительство?

> В Нью-Мексико и Аризону, а так же индейские территории (которые ВНЕЗАПНО хотели поддержать КША) были своевременно введены войска.
Что, прям все 14 тыс человек? И как они их всех могли ввести, если часть офицеров поддержала сецессию?
>Чтобы купить лояльность колеблющихся штатов - Миссури, Кентукки и Делавэра - им разрешили отменить рабство только в 1865 году, через 8 месяцев после окончания войны
> (остальные должны были отменить в 1863-м, что называется почувствуйте разницу). Западной Вирджинии сделали такое же послабление, опять-таки - чтобы оторвать ее от Конфедерации.
Как интересно..., оказывается, чтобы купить лояльность этих штатов в 1861-м году им еще за два года до прокламации об отмене рабства(1863-й) разрешили отменить рабство в 1865-м... Вы просто сделали мой день...Уважаемый, когда данные штаты принимали решение, вопрос об отмене рабства вообще не стоял. Во всяком случае Линкольн пообещал его не отменять.

>Можно вспомнить так же Гражданскую войну в Канзасе, которая оторвала Канзас от Конфедерации, и которая закончилась лет за 5 до основных событий.
Вы скажите спасибо за это биллю "Канзас-Небраска", принятому ЕМНИП как раз под давлением южан.

>>А война бы все равно была, даже, если поверить Вашим рассказам про то, что Юг ее изначально не хотел, а просто решал отделиться. И причина войны была бы самой банальной: западные территории.
>
>Западные территории играли там самую последнюю роль.
Угу, конечно, Вы тут уже сами вспоминали про Канзас, а ведь и до него была масса всяческих нюансов: и Миссурийский компромисс, и компромисс Клея....
>Опять-таки ИМХО, но главным было желание Севера не дать Югу развиться промышленно. То есть сохранить Юг как источник ресурсов для обогащения Севера.
Если бы у Севера было такое желание, то никакого роста промышленности на Юге не было бы от слова "совсем". А он был и железные дороги были. Естественно, в тех штатах, где этим хотели заниматься. ИЧСХ большинство из них аккурат граничили с Севером

>>PS Вы градус обличительного пафоса снизьте, а то Ваши филиппики скоро могут смех вызвать.
>
>Пока что вы делаете мне смешно.
Пока что все строго наоборот, "хруст южной булки" в Вашем исполнении наблюдается в полный рост.

>Спасибо за внимание.
>И да. По поводу ж/д. Я имел ввиду трансконтинентальную ж/д Новый Орлеан - Тихий океан.
Которая почему-то была построена далеко не сразу после окончания ГВ.