От Вулкан Ответить на сообщение
К sas Ответить по почте
Дата 25.03.2016 19:37:53 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Флот; Версия для печати

Это удобная позиция: тут играю, тут - не играю

Приветствую!

>>Счет 9-8 по президентам, это кончено же большое превосходство.
>Там все несколько веселее: некоторые типа северяне избирались от южных партий. Тот же Бьюкенен, например.

О, уже пошли отходы. "Ну да, северянин, но избирался от южан". Ваш первоначальный тезис звучал куда как тверже.

>>Компромисс означает способность идти на него.
>Компромисс означает способность идти на него обоих сторон.

Тем не менее именно способность определяет.

>Так и Мэддисон бы не терпел, если бы они начались. как только его избрали президентом или даже как раз потому, что его избрали президентом. Впрочем, я не представляю Линкольна н аместе Мэддисона. И Вам не советую.

Можно я как-нибудь сам, хорошо?

>>>>Ибо вполне справедливо считал, что промышленное и экономическое развитие Севера (сплошь спекулятивное, заметим) стоит на гигантской подложке сельского хозяйства Юга.
>>>Единственное, где можно было наблюдать "гигантскую подложку" Юга-это был экспорт. Типичная сырьевая экспортно-ориентированная экономика, чуть ли не монокультурная. Так что насчет "справедливости считаний Юга" - это Вы немного не в тему. Собственно говоря, чего стоит "гигантская подложка сельского хозяйства Юга" стало ясно как раз во время войны, когда проблемы с едой возникли отнюдь не у северян.
>
>>Который с Югом сотворил ровно то, из-за чего восстали колонии Его Величества Георга III.
>Угу, прям Линскольн и сотворил?

Очередной соскок.
Перевод на персоналии - это очередной удобный способ не отвечать.

>> Про таможенную политику Севера, когда все гуано из-за высоких таможенных сборов на иностранные товары, сбагривалось на Юг.
>Протекционизмом в свое время баловались практически все страны.

США как раз 40 лет кричала о "свободной торговле", была флагманом "свободной торговли", всех призывала придерживаться принципов "свободной торговли".
ЕМНИП только при Джексоне поняли, что оказывается - вот чудо! - надо защищать своего производителя.
Другой вопрос, что решили защищать по-наполеоновски - одного своего производителя в ущерб второму своему же производителю.

>> Про фактически введенную продразверстку, когда Север покупал у Юга хлопок по твердым ценам, а продавал по рыночным, наживаясь на этом.
>>Вспомните кризис 1857 года, когда из-за спекуляций Севера чуть не рухнула экономика США. И когда Россия решила вытеснить США с европейскаого рынка зерна и снизила цены на пшеницу?
>Так экономика США чуть не рухнула или экспорт зерна?

И экономика, и экспорт.
Кризис 1857 года.

>>Кто же спас США? Ба, да тот самый сырьевой Юг, завалив экспорт США хлопком!
>Спас СШа или спас экспорт США7 Как Вы понимаете, это две большие разницы.

>>Без этого США была бы страной банкротом.
>Вы так говорите, как будто это что-то плохое.

Вы так говорите, как будто это что-то хорошее.
По факту за спекуляции северян пришлось бы отвечать ВСЕМ. Что южанам категорически не нравилось.

>>Как же оказалось так, что даже самые богатые плантаторы оказались в долгах перед Севером? А это последствия как раз той самой северной продразверстки,когда цену последующие три года назначали ниже себестоимости, чтобы спасти северных производителей зерна после коллапса 1857 года.
>Или последствия недальновидности самих плантаторов.

Ода, да. Больше жести. Расскажите, у кого же им покупать, имея запретительные меры Севера?


>>Ну и до кучи - как получилось так, что в конституции 1787 года черным по белому написано о пропорциональном представительстве штатов в Конгрессе, а в 1850-х голосуют, исходя из числа жителей?
>1. Вы у меня спрашиваете или у американских законодателей?

Именно вас. Вы же говорите, что южане виноваты не меньше северян.

>2. Может быть потому, что население США с 1787 г.
 1величилось практически на порядок?

>3. А чего же на Юге, где все так шоколадно, по Вашим заявлениям, население росло медленнее, чем на этом грязном и спекулятивном Севере?

Потому что эмиграция шла в основном в северные штаты. В первую очередь из-за более развитой логистики с Европой. Во вторую - из-за того, что в сельском хозяйстве куча ничего не умеющих оборванцев не особо и нужны.

>> При этом если Юг - это американцы во втором-третьем-четвертом поколении, то Север - это куча бездомных беженцев, только что приехавших из Европы?

>Ну вот, уже пошли сказки про благородных южных джентльменов и северное быдло...

О да, я понимаю ваш сарказм, но как ни странно - он не в тему.
По факту (насколько я читал) как раз на юге действительно люди ценили еще что-то кроме денег.
На севере же бабло было главным богом и культом.

>1. Вы готовы поделиться данными, сколько конкретно эмигрантов голосовало в США и какой процент голосов они составляли?

Я могу рассказать про выборные банды, которые создавались из этих эмигрантов за 3 доллара, которые устраивали браки и потасовки. Впрочем уверен, что вы это и сами знаете.

>2.Вы даете зуб, что вот прям все эмигранты, приехавшие в США, оставались на Свере и не ехали на Юг и голосовали только за Север? Более того, если это так, то почему же так получилось-то? Им разве кто-то запрещал? Я уже не говорю о том, что на Юге находилась весьма серьезная масса "американцев во втором-третьем-четвертом поколении", которые вообще не имели права голоса.

Точно так же как и на севере куча народа не имела право голоса. И?
У вас опять пошли двойные стандарты?

>> И вполне предсказуемо, что все законодательные инициативы Юга проваливаются одна за другой.
>Впервые слышу, что в США законодательные инициативы обсуждаются всеобщим голосованием.

Это прискорбно. Посмотрите заседания любых парламентов - увидите много нового. Что законопроекты принимаются голосованием депутатов, к примеру.

>>Так что если и говорить о чем-то - то о полном отсутствии желания Севера идти на компромисс в 1860-х, и в то же время в прямой зависимости от присутствия Юга в составе США, ибо без Юга спекулятивный капитал Севера не значит ничего.
>Реальность показала обратное.

Реальность именно это и показала.

>> Юг дает фундамент, стабильность, опираясь на которую можно вести спекулятивные махинации. Более того, Юг можно грабить безнаказанно, "ведь своя страна, свои люди".
>Я Вас умоляю, если бы все было именно так, как Вы тут рассказываете, то тогда все южане должны были в едином порыве... В реальности все обстояло несколько иначе. ИЧСХ, наименьшее желание отделяться выражали штаты с наиболее развитой промышленностью. Некоторые, кстати, так и не отделились, а один отделился только частично.

В реальности дело обстояло так, что Мэриленд, который хотел поддержать юг, задавили на хрен, арестовав все правительство штата. В Нью-Мексико и Аризону, а так же индейские территории (которые ВНЕЗАПНО хотели поддержать КША) были своевременно введены войска. Чтобы купить лояльность колеблющихся штатов - Миссури, Кентукки и Делавэра - им разрешили отменить рабство только в 1865 году, через 8 месяцев после окончания войны (остальные должны были отменить в 1863-м, что называется почувствуйте разницу). Западной Вирджинии сделали такое же послабление, опять-таки - чтобы оторвать ее от Конфедерации.
Можно вспомнить так же Гражданскую войну в Канзасе, которая оторвала Канзас от Конфедерации, и которая закончилась лет за 5 до основных событий.

>А война бы все равно была, даже, если поверить Вашим рассказам про то, что Юг ее изначально не хотел, а просто решал отделиться. И причина войны была бы самой банальной: западные территории.

Западные территории играли там самую последнюю роль.
Опять-таки ИМХО, но главным было желание Севера не дать Югу развиться промышленно. То есть сохранить Юг как источник ресурсов для обогащения Севера.

>PS Вы градус обличительного пафоса снизьте, а то Ваши филиппики скоро могут смех вызвать.

Пока что вы делаете мне смешно.
Спасибо за внимание.
И да. По поводу ж/д. Я имел ввиду трансконтинентальную ж/д Новый Орлеан - Тихий океан.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота