|
|
От
|
Claus
|
|
|
К
|
АМ
|
|
|
Дата
|
16.11.2015 13:13:12
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век; Флот;
|
|
Ре: к вопросу...
>ну почему, товарищ приводит ряд высказываний:
И эти высказывания ничем не подтверждены в реальности.
>>Полученные данные вполне сочетаются и с мнением самого адмирала Рожественского:
>
>>14-го мая новые броненосцы эскадры могли бы развивать до 13½ узлов хода.
Рожественскому надо было оправдать допущенные в бою ошибки, хотя бы. чтобы не выставить себя полным идиотом. И поиск объективных трудностей с его стороны логичен.
На практике же, если почитать рапорты, то таких ужасов не видно.
Очень интересены показания Костенко о бое.
Во первых там говорится, что за все время похода эскадра не давала более 11,5 узлов. Соответственно все разговоры о том, что на 12 узлах у Бородино, что то грелось - оно вообще ни на чем не основано.
Плюс Костенко, будучи корабельным инженером, общался с коллегами явно больше, чем Семенов. И он показал следующее:
"Старший механик броненосца «Бородино», Рябинин, и корабельный инженер Шангин говорили мне в Камранге, что слухи, ходившие по эскадре о плохом состоянии механизмов «Бородино», крайне преувеличены и даже неосновательны. В случае надобности, бр. «Бородино» мог бы дать 15 — 16 узлов и не отстал бы от других. Но, так как, пробы и испытаний на полный ход не производилось, то нельзя утвердительно сказать, насколько это верно. Однако также голословно было бы и утверждение, что «Бородино» и другие броненосцы, его типа, не могли ходить более 13 узлов. Во всяком случае, уже одно отсутствие практики в пробегах при полном ходе, могло, до известной степени, понижать максимальную скорость хода броненосцев. Кроме этой причины и перегрузки, не была других достаточных оснований предполагать, что броненосцы значительно потеряли в скорости хода."
Можно еще посмотреть показания флагманского механика 2-ой Тихоокеанской эскадры Полковника К. И. М. флота Обнорского.
"Механизмы броненосца «Орел» испытывались на полный ход и проба была удачная, но не могу припомнить насколько, с канцелярской точки зрения, была она официальной или нет; точно также и относительно броненосца «Бородино» — на пробу ходили несколько раз, но всегда нагревались бугеля эксцентриков и даже лопнул один эксцентрик; вследствие чего был заказан новый комплект эксцентриков и бугелей и они были изготовлены и доставлены уже перед самым уходом за границу. В заграничном плавании у берегов Африки пришлось мне лично присутствовать при перемене двух бугелей и эксцентриков, что вполне понятно вызвало большое неудовольствие адмирала. Но эта работа была исполнена судовой командой блестящим образом и очень скоро. Насколько я помню, броненосец «Бородино» развил скорость не более 15 узлов. Если не ошибаюсь, кажется, за недостатком времени решено было считать все пробы официальными.
За все время плавания вплоть до Цусимского боя в действии главных механизмов недоразумений не было. Судовые механики и особенно прапорщики по механической части, да и вся команда, самым добросовестным образом следили за механизмами.
На броненосце «Наварин» уже у берегов Японии в левой машине лопнул штырь у разобщительной муфты цилиндра низкого давления, по через сутки он был заменен новым, благодаря транспорту «Камчатка».
Большую неприятность и много хлопот доставляли паровые трубы главных котлов: они лопались или пропаривали фланцами настолько, чти приходилось выводить группы котлов. И только, благодаря разрешению адмирала взять большой запас паро-проводных труб разных диаметров на всю эскадру, удалось без особых затруднений во время плавания быстро заменять испорченные трубы. Ограничиваясь рамкой времени и вопроса, я считаю, что различные поломки и неисправности у мелких механизмов надо приписать недостаточности испытаний при приеме механизмов.
Специально практических испытаний новых судов на полный ход во время плавания не производилось. Обыкновенно был сигнал: «Эскадре иметь 10 узлов ходу». Так как 10 узлов считался экономический ход. Но, в действительности, только головное судно имело ровный ход, тогда как остальным судам эскадры приходилось иметь ход до 12 и до 15 узлов в зависимости от эволюций и разных случайностей. В особенности трудно было при требовании быстрого исполнения, и на следовавших судах за головным приходилось держать большее число котлов. В І-м отряде 2-й эскадры это достигалось еще легко, но, совместно со 2-м отрядом, «Наварину» и «Сисою Великому» приходилось очень трудно, так как у них парадный ход не больше 12 узлов, и следовательно при ходе головного в 10 узлов — им приходилось иметь полный ход.
Ко дню боя 14 мая 1905 года главные механизмы всех судов эскадры были в удовлетворительном состоянии и броненосцы, типа «Суворов», свободно могли иметь 17 узлов ходу без вреда для механизмов. Броненосцы: «Наварин», «Сисой Великий», «Дмитрий Донской» не могли бы развить больше 12 узлов. Броненосец «Ослябя», полагаю, дал бы наверное 17 узлов. Брон. крейсер «Нахимов», полагаю, дал бы не более 12 узлов."
Как мы видим, про 15 узлов у Бородино он говорит. Как и про 17 узловых ход для всех ЭБР типа Бородино.
И уж быстроходный отряд с 14 узловым ходом точно можно было бы создать.
С тихоходами сложнее, но по факту они 11 узлов утром перед боем, всей колонной давалию
>>И даже несколько превосходят показание флагманского штурмана корпуса флотских штурманов полковника Филипповского, сообщившего Следственной комиссии:
>>Скорость эскадренные броненосцы нового типа могли развить узлов 13, не более, в особенности под большим сомнением были «Бородино» и «Орел».
Мнение механиков здесь куда показательнее. Плюс, как уже говорилось. никаких проб на скорость не проводилось. Соответственно данные про 13 узлов голословные.
>>Привожу отзывы механиков, с которыми приходилось не раз беседовать: "Суворов" и "Александр ИИИ" могли рассчитывать на 15-16 узлов; на "Бородине" уже при 12 узлах начинали греться эксцентрики и упорные подшипники; "Орел" вообще не был уверен в своей машине…
А если почитать показания Костенко и рапорты старшего судового механика Орла Полковника Парфенова и Прапорщика по механической части Василия Антипина то никакой не уверенности не видно. Основная упоминаемая ими проблема это трубки в котлах, которая была на всей эскадре и которые научились менять и при необходимости оперативно изолировать аварийные котлы. Про машину вообще говорится, что "работала прекрасно".
>это не серьёзно, какое такое маневрирование и повороты отвороты с таким подхоом
А в чем проблема? Это действия аналогичные применявшимся Витгефтом. Который временно давал ход до 15 узлов и допускал отставание Полтавы.
Аналогично и здесь - если действительно не было уверенности в скорости Бородино, то:
1) надо было провести испытания
2) поставить его концевым быстроходного отряда.
А в некотором отставании концевого, как мы знаем по опыту Полтавы, ничего критичного не было.
>эти корабли в позицию для эффективного преминения их артиллерии то этим одновременно они станут ценным целям в артиллерийском бое
И тогда целями (для части японских кораблей) перестанут быть новые ЭБР, наиболее опасные для японцев.
Скажете такой вариант нас не устроил бы?
>а суворов тогда вообще не может выйти
Нету в жизни совершенства.
при выборе между примерно равной позицией и явно проигрышной, надо выбирать первую.
>>Даже на 13-14 узлах минут 40 примерно равной позиции обеспечить вполне можно. Потом - да, надо резко отворачивать, разрывать контакт и начинать все заново.
>а что эти 40 минут будет делать остальная русская эскадра со скоростью на 3-4 узла меньше?
Стрелять по концевым.
За 40 минут они при разнице в скорости 3 узла, отстанут от быстроходного отряда на 2 мили. Что несколько меньше, чем длина японской колонны.Соответственно концевые Камимуры останутся в зоне досягаемости их орудий.
>>>>2) Отвороты на контр-курс. Т.е. примерно в 14:00 отвернуть примерно на ННВ. И желательно тоже не из 2х колонн и тоже не менее чем на 11 узлах.
>>>при разнице хода на 6 узлов японцы смогут реагировать на любой маневр
Что то у Вас математикой не то. 15 и 11 узлов дают разницу в 4 узла, а не в 6.
И как понимать "реагировать на любой маневр". Японская эскадра, если что, имела длину в 2-3 мили. И мгновенно ее развернуть было физически невозможно.
Добавляем время на реакцию и на то что реагирующему приходилось проходить большее расстояние и поворачивать на большие углы (см. маневры Витгефта). И в итоге видим, что маневрировать (от обороны) было вполне возможно.
У тихоходов были проблемы с навязыванием боя противнику. Но здесь Того и сам был не против.
>японцы начнут реагировать как только увидет начало маневра русской эскадры, на точке поворота у вас под концентрированным огнем по очереде побывает вся русская эскадра, прекрасная возможность кораблям 2го и 3го отряда получить вопреждения и потерять скорость.
Вам все же стоит поподробнее изучить обстоятельства боя.
Как Вы себе представляете "реакцию как только увидят начало маневра"?
Если отворот на контркурс начинается в 14:00 по русскому времени (а в идеале надо раньше), то в это время у Камимуры концевые еще даже поворот не закончили.
Того в этот момент идет курсом NO67, и если эскадра отвернет примерно на NW22, то курсы будут расходящимися и Микаса будет стремительно удаляться от русской эскадры.
И какие действия сможет предпринять Того?
Про точку поворота, вообще чушь. Эта самая точка это кусок моря, в котором НЕТ ОРИЕНТИРОВ и по которому пристреляться физически невозможно. Не говоря уж о том, что такие точки имеются в ЛЮБОЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ - это любая точка, через которую проходит колонна. Только никто по ним не стрелял.
> Того потом заворачивает на В и на максимальном ходе начинает охват русской колонны с конца, да сдачи Небогатова в этом сценарии не будет.
Он вообще то на восток и так шел? Как он туда завернет?
Может на юг?
Но тогда он разойдется с Небогатовым встречными курсами (т.е. не нанеся больших повреждений), а потом получит аналог 2й фазы боя в ЖМ. Т.е. ему придется еще раз повренуть и догонять русскую эскадру, подставляя микасу в невыгодную позицию.
При этом Рожественский еще и получит возможность доворотами вправо или соответственно влево создавать угрозу охвата для головных японцев.
А разменять несколько ББО на Микасу и пропустить главные силы русских во Владивосток японцам было явно не интересно.
>>>я написал проблему, разница в скорости с противником изначально делает невожным эффективное маневрирование всей русской линией.
Нет не делает.
Про проблему Вы написали. Только обосновать написанное забыли.
>>См. выше - варианты маневрирования вполне были. И Их в реальности демонстрировал Витгефт, а в Цусиме Энквист и частично Бухвостов и/или Серебренников.
>
>это все отдельные эпизоды которые все заканчивались плохо так как противник может ошибится ограниченное количество раз
Где они закончились плохо:
После поворотов Витгефта японцы умудрились проскочить мимо русской эскадры и в итоге дальше действовали из невыгодной позиции.
Энквист вообще выдержал бой против примерно вдвое превосходящих сил.
Повороты Бухвостова и/или Серебренникова конечно закончились выходом из строя Александра и/или Бородино, но Александр и к началу этих поворотов был уже поврежден, а огонь русской эскадры заметно ослабел из-за отсутствия Суворова и Осляби.
Но даже в этих условиях японцы также нахватали в моменты поворотов снарядов и получили серьезные повреждения. В частности Была повторно выбита из строя Асама, которая потом долго исправляла повреждения и болталась черти где, была пробита башня на Фудзи плюс еще ряд менее эффективных попаданий в других японцев.
Т.е. здесь серьезно пострадали обе стороны, и это в условиях когда на поворот пошли уже ослабленные и поврежденные силы 2ТОЭ.
>тоесть вы согласны что "делай как я" при разделение на разные по скорости отряды не получится и за Роженственским будут "делать как он" только треть эскадры?
Я не понимаю с чем Вы спорите.
Координация действий разных отрядов не требует такого идеального взаимодействия как управление одним отрядом.
В последнем случае важно не допустить столкновений, в то время как отрядам достаточно обеспечить общее взаимодействие.
И по факту оно обеспечивалось и у нас и у японцев (см. действия главных сил и крейсерского отряда у нас или Того-Камимура у них).
>только при грубых ошибках противника
Блин. Ну попробуйте это на бумаге изобразить. Элементарная ведь задачка.
Не требуется там никаких грубых ошибок.
15 узлов это не такая уж большая скорость и 3 узла не такая уж разница. А колонну в 2-3 мили длиной мгновенно не развернешь и ее местоположение мгновенно не изменишь.