>>С чего бы вдруг?
>>Разве армия жаловалась что у нас была не та артиллерия или не те танки?
>Конечно. Они почему то хотели Т-34, а не БТ и Т-26, которых наклепали до войны.
Т-34 и КВ естественным образом сменили в производстве БТ и Т-26, что характерно до войны. Т.е. военными и конструкторами был верно определен тренд танкостроения.
Также как на флоте например серия ПЛ Д сменилась серией С.
>Отсутствие пресловутых тягачей при наличии орд Т-26 это оптимальность?
Это от бедности. Армия могла расчитываьт получить паллиативы тягачей из н\х по мобилизации, которые бы позволили худо-бедно воевать. А флот?
>>Что касается авиации - мы ведь говорим не о ТТХ, которые определяются текущими техническом возможностями, а о качественом составе рода войск.
>А я тоже о качественном. Прежде всего несоответствии количества самолетов и авиатоплива. А о клепании авиаорды из г-на и веток, вместо постройки из металла того количества самолетов, которое можно было реально обеспечить топливом.
Похоже эта проблема известна только вам :)
>>В течении ВОВ был именно что продолжен выпуск разработанных перед войной образцов и их развитие.
>Су-2. Эпопея с Ту-2. Нафиг не нужный, но жрущий дефицитный металл Ил-4. ЛаГГ-3 выпускавшийся до 1944. Ли-2 в роли дальнего бомбера.
И что?
>>Вот это я вас как раз и спрашиваю - какие? Потому что с начала войны ЭМ и СКРы почему то активно там что-то минами загораживали.
>Там были возможны действия немецкого флота.
>Так что минные заграждения там понятны и логичны.
Так я и говорю - "действия на всякий случай" против собственных страхов, а не в рамках единого целеполагания.
>>Их там всяко сложнее ставить и обновлять.
>Сложнее. И то, что им не воспользовались при переходе - ошибка. Но ошибки у нас и армия с авиацией совершали.
Понимаете - против этого трудно что-то возразить :) Вернемся к общему тезису - общие действия армии (с авиацией) в совокупности помогли успешно провести ряд операций, которые привели к общей победе. А выхлоп флота оказался ничтожным.
>>Армия и авиация не уклонялась от боя с противником.
>А где флот уклонялся? У нас, что перед Питером, Таллином и Севастополем дефилировал немецкий флот, с транспарантами "русские выходите на бой"?
ВОТ!!! :) Прекрасный аргумент! У флота оказывается достойного противника не оказалось - а то он бы... :))
Я об этом и говорю - вместо поиска способа участия ищем причину неучастия :)
>>Авиация кстати не была самостоятельным родом войск - ее можно не рассматривать.
>Ну почему. Как аналог флотских обстрелов берега она вполне подходит. Когда у нас авианаводчики появились? В 1943, если не ошибаюсь?
В смысле вы полагаете, что без авианаводчика на земле - авиация не видит цель, которую бомбит?
>>Потому что эти силы могли сделать что?
>Про какие силы Вы говорите?
Про те которые Вы пишете - про немецкие, которые как бы были на Балтике.
>Если про немцев то они могли высаживать десанты и поддерживать огнем приморские фланги.
>Другое дело, что немцы на это не пошли, а наша армия слишком быстро откатилась от этих самых флангов.
А если бы они на это пошли - армия бы не справилась? Опять на всякий случай держим флот у стенки?
>>Часть незадейстованная в боевых действиях - находится в резерве с перспективой попасть на фронт.
>Аналогично и флот? В чем проблема то?
В том, что часть находящаяся в резерве в текущей момент на фронте не нужна. А когда будет нужна - ее туда отправят. А на флоте парадокс - корабли есть, а воевать некому оказывается.
>>наличными.
>Какими наличными? Корабли на берег высадить?
Ой да бросьте - даже в крайнем случе формирование частей мп из л\с ВМБ и кораблей было нормой. А в общем случае схема такая - штаб флота выходит с проработанным планом операци в штаб фронта или Ставку и если план актуален и реализуем - под него выделяются силы сухопутных войск в десант.
>>>прежде всего десанты организует не флот, а армия. Флот же их обеспечивает.
>>Это неправда. МДО это именно задача флота и командование переходит к сухопутным комадирам только по высадке на берег.
>Я имел в виду, что личный состав для высадки предоставляет армия, а не флот. И общий замысел на операцию с десантами тоже должен быть у армии.
>Такие десанты не являются самостоятельной задачей флота.
см. выше.
>>Об такой возможности предупреждала Ставка. Косяк разумеется носит общий характер всего ЛФ, но в нем у флота своя, персональная часть.
>Но чем он тогда хуже армии?
Тем, что имел возможность самостоятельно проявить инициаиву. Что могла сделать армия? Он обороняла рубежи - чем она могла обеспечить будущую коммуникацию?
>>так бывает, это война.
>Бывает. Только армию и авиацию пополняют, а флот фактически нет.
Ну и что с того то? Когда флот кончится - вот тогда можно и говорить - "мы сделали все что могли".
>>>А что ВВС что ли лучше действовали?
>>да лучше.
>Вы о чем?????????
>Предвоенные ВВС потеряли 1/3 состава в первые 3 дня, и еще 1/3 состава в первые 3 недели. А за 5 месяцев войны они сточились до ушей (и это с постоянными пополнениями новыми самолетами выпущенными во 2й половине 1941го).
А у нас потери являются мерилом?
>Авиация СССР имела дико перераздутую численность. Раздули эту численность за счет выпуска самолетов из г-на и веток и отказа от нормальной подготовки пилотов. А использовать эту численность не могли из-за нехватки авиатоплива для такого количества самолетов.
>Фактически авиацию СССР построили под лозунгом "ни качества, ни количества (в воздухе). И приведенный Вами пример с МТА полностью соответствует проблемам армейской авиации - редкие вылеты, слабоподготовленного личного состава на дрянных самолетах.
Я не буду спорить за авиацию - т.к. "не моя тема". Я знаю эту вашу идею фикс с топливом :)
Но я то говорю _о_задачах_, которые ставились - а не о том как они выполнялись.
>>А флот думал "чем бы нам еще таким заняться"?
>Десанты и обеспечения снабжения отрезанных городов.
Это когда его армии подчинили.
>>Это преувеличение.
>Это не преувеличение. Лк всегда используются намного менее инетенсивнее, чем ЭМ.
Это ни о чем тезис - к задаче, требующей ЛК привлекут ЛК.
>>>>да хоть стрельнинский десант.
>>>>но ведь он "силами военно-морской базы", а не Эскадры.
>>>Там глубины около 2м, а то и меньше. Даже тральщики там не гарантированно могли действовать. Про ЭМ, КР и ЛК и говорить нечего.
>>
>>Не понял что Вы сейчас представляете? Подход ЛК к берегу для высадки десанта?
>Это у Вас надо спросить? Вы ведь сказали что "эскадра" должна была в этом десанте поучаствовать.
>соответственно вопрос к Вам - как и какими силами.
Обеспечением огневой поддержки естествено. Для этого не нужно подходить к берегу вупор. Но постреляли только 2 ЭМ и то один раз в никуда.
А так для десанта еще КЛ есть.
>>9А проводила операцию по обеспечению безопасности ДуВФ - т.к. противоположный берег занимал противник. Собственными (ограничеными) силами она провела ряд десантов и на некоторых участках потеснила румын.
>>Но помощь корабельной артиллерией ей никто не оказал, хотя казалось бы...
>Откуда именно флот мог оказать ей поддержку? В дунай ЭМ загнать?
Из черного моря естественно.
>>О слабости можно говорить только в том случае, когда при целенаправленом выполнении задачи столкнулись с их недостатком. В реальности - простаивали имеющиеся.
>А их и не хватало. У середине 1942 ЧФ сточился до ушей фактически.
Так для чего не хаватало то?
Не хватало чтобы к Этильгенскому плацдарму сходить, баржи разогнать?
>>Вы с 1942 г перепутали.
>А Вы про что? В 1941 был набег на констанцу с известным результатом
т.е. вы полагаете, что одиночный набег "с известным результатом" совершенно самодостаточен?
>и снабжение Одессы.
>Что еще ЧФ мог сделать?
"пресечении дунайско-черноморской морской коммуникации и содействия 9 А в захвате дельты Дуная"
>>С мореходных катеров и канонерок, своевременно переданых из состава флота.
>С каких конкретно?
Е-мае, поименно перечислять? Или вы не верите что они были?
>>Я не понимаю к чему этот довод. Ну они угробили - а мы нет.
>Довод к тому, что даже первоклассному флоту для 1й серьезной операции потребовалось в разы больше кораблей.
>>не чудо, а рационально использовал имеющиеся силы.
>Хотя не рационального, а идеального использования.
Нет, блокада Босфора и датских проливов не требуется :)
