ВИФ2 NE: Ветка : Re: Если это...

От	Дмитрий Козырев
К	Claus
Дата	08.10.2015 17:14:07
Рубрики	Современность; Флот; ВВС;

Re: Если это...

>>С чего бы вдруг?
>>Разве армия жаловалась что у нас была не та артиллерия или не те танки?
>Конечно. Они почему то хотели Т-34, а не БТ и Т-26, которых наклепали до войны.

Т-34 и КВ естественным образом сменили в производстве БТ и Т-26, что характерно до войны. Т.е. военными и конструкторами был верно определен тренд танкостроения.
Также как на флоте например серия ПЛ Д сменилась серией С.

>Отсутствие пресловутых тягачей при наличии орд Т-26 это оптимальность?

Это от бедности. Армия могла расчитываьт получить паллиативы тягачей из н\х по мобилизации, которые бы позволили худо-бедно воевать. А флот?

>>Что касается авиации - мы ведь говорим не о ТТХ, которые определяются текущими техническом возможностями, а о качественом составе рода войск.
>А я тоже о качественном. Прежде всего несоответствии количества самолетов и авиатоплива. А о клепании авиаорды из г-на и веток, вместо постройки из металла того количества самолетов, которое можно было реально обеспечить топливом.

Похоже эта проблема известна только вам :)

>>В течении ВОВ был именно что продолжен выпуск разработанных перед войной образцов и их развитие.
>Су-2. Эпопея с Ту-2. Нафиг не нужный, но жрущий дефицитный металл Ил-4. ЛаГГ-3 выпускавшийся до 1944. Ли-2 в роли дальнего бомбера.

И что?

>>Вот это я вас как раз и спрашиваю - какие? Потому что с начала войны ЭМ и СКРы почему то активно там что-то минами загораживали.
>Там были возможны действия немецкого флота.
>Так что минные заграждения там понятны и логичны.

Так я и говорю - "действия на всякий случай" против собственных страхов, а не в рамках единого целеполагания.

>>Их там всяко сложнее ставить и обновлять.
>Сложнее. И то, что им не воспользовались при переходе - ошибка. Но ошибки у нас и армия с авиацией совершали.

Понимаете - против этого трудно что-то возразить :) Вернемся к общему тезису - общие действия армии (с авиацией) в совокупности помогли успешно провести ряд операций, которые привели к общей победе. А выхлоп флота оказался ничтожным.

>>Армия и авиация не уклонялась от боя с противником.
>А где флот уклонялся? У нас, что перед Питером, Таллином и Севастополем дефилировал немецкий флот, с транспарантами "русские выходите на бой"?

ВОТ!!! :) Прекрасный аргумент! У флота оказывается достойного противника не оказалось - а то он бы... :))
Я об этом и говорю - вместо поиска способа участия ищем причину неучастия :)

>>Авиация кстати не была самостоятельным родом войск - ее можно не рассматривать.
>Ну почему. Как аналог флотских обстрелов берега она вполне подходит. Когда у нас авианаводчики появились? В 1943, если не ошибаюсь?

В смысле вы полагаете, что без авианаводчика на земле - авиация не видит цель, которую бомбит?

>>Потому что эти силы могли сделать что?
>Про какие силы Вы говорите?

Про те которые Вы пишете - про немецкие, которые как бы были на Балтике.

>Если про немцев то они могли высаживать десанты и поддерживать огнем приморские фланги.
>Другое дело, что немцы на это не пошли, а наша армия слишком быстро откатилась от этих самых флангов.

А если бы они на это пошли - армия бы не справилась? Опять на всякий случай держим флот у стенки?

>>Часть незадейстованная в боевых действиях - находится в резерве с перспективой попасть на фронт.
>Аналогично и флот? В чем проблема то?

В том, что часть находящаяся в резерве в текущей момент на фронте не нужна. А когда будет нужна - ее туда отправят. А на флоте парадокс - корабли есть, а воевать некому оказывается.

>>наличными.
>Какими наличными? Корабли на берег высадить?

Ой да бросьте - даже в крайнем случе формирование частей мп из л\с ВМБ и кораблей было нормой. А в общем случае схема такая - штаб флота выходит с проработанным планом операци в штаб фронта или Ставку и если план актуален и реализуем - под него выделяются силы сухопутных войск в десант.

>>>прежде всего десанты организует не флот, а армия. Флот же их обеспечивает.
>>Это неправда. МДО это именно задача флота и командование переходит к сухопутным комадирам только по высадке на берег.
>Я имел в виду, что личный состав для высадки предоставляет армия, а не флот. И общий замысел на операцию с десантами тоже должен быть у армии.
>Такие десанты не являются самостоятельной задачей флота.

см. выше.

>>Об такой возможности предупреждала Ставка. Косяк разумеется носит общий характер всего ЛФ, но в нем у флота своя, персональная часть.
>Но чем он тогда хуже армии?

Тем, что имел возможность самостоятельно проявить инициаиву. Что могла сделать армия? Он обороняла рубежи - чем она могла обеспечить будущую коммуникацию?

>>так бывает, это война.
>Бывает. Только армию и авиацию пополняют, а флот фактически нет.

Ну и что с того то? Когда флот кончится - вот тогда можно и говорить - "мы сделали все что могли".

>>>А что ВВС что ли лучше действовали?
>>да лучше.
>Вы о чем?????????
>Предвоенные ВВС потеряли 1/3 состава в первые 3 дня, и еще 1/3 состава в первые 3 недели. А за 5 месяцев войны они сточились до ушей (и это с постоянными пополнениями новыми самолетами выпущенными во 2й половине 1941го).

А у нас потери являются мерилом?

>Авиация СССР имела дико перераздутую численность. Раздули эту численность за счет выпуска самолетов из г-на и веток и отказа от нормальной подготовки пилотов. А использовать эту численность не могли из-за нехватки авиатоплива для такого количества самолетов.
>Фактически авиацию СССР построили под лозунгом "ни качества, ни количества (в воздухе). И приведенный Вами пример с МТА полностью соответствует проблемам армейской авиации - редкие вылеты, слабоподготовленного личного состава на дрянных самолетах.

Я не буду спорить за авиацию - т.к. "не моя тема". Я знаю эту вашу идею фикс с топливом :)
Но я то говорю _о_задачах_, которые ставились - а не о том как они выполнялись.

>>А флот думал "чем бы нам еще таким заняться"?
>Десанты и обеспечения снабжения отрезанных городов.

Это когда его армии подчинили.

>>Это преувеличение.
>Это не преувеличение. Лк всегда используются намного менее инетенсивнее, чем ЭМ.

Это ни о чем тезис - к задаче, требующей ЛК привлекут ЛК.

>>>>да хоть стрельнинский десант.
>>>>но ведь он "силами военно-морской базы", а не Эскадры.
>>>Там глубины около 2м, а то и меньше. Даже тральщики там не гарантированно могли действовать. Про ЭМ, КР и ЛК и говорить нечего.
>>
>>Не понял что Вы сейчас представляете? Подход ЛК к берегу для высадки десанта?
>Это у Вас надо спросить? Вы ведь сказали что "эскадра" должна была в этом десанте поучаствовать.
>соответственно вопрос к Вам - как и какими силами.

Обеспечением огневой поддержки естествено. Для этого не нужно подходить к берегу вупор. Но постреляли только 2 ЭМ и то один раз в никуда.
А так для десанта еще КЛ есть.

>>9А проводила операцию по обеспечению безопасности ДуВФ - т.к. противоположный берег занимал противник. Собственными (ограничеными) силами она провела ряд десантов и на некоторых участках потеснила румын.
>>Но помощь корабельной артиллерией ей никто не оказал, хотя казалось бы...
>Откуда именно флот мог оказать ей поддержку? В дунай ЭМ загнать?

Из черного моря естественно.

>>О слабости можно говорить только в том случае, когда при целенаправленом выполнении задачи столкнулись с их недостатком. В реальности - простаивали имеющиеся.
>А их и не хватало. У середине 1942 ЧФ сточился до ушей фактически.

Так для чего не хаватало то?
Не хватало чтобы к Этильгенскому плацдарму сходить, баржи разогнать?

>>Вы с 1942 г перепутали.
>А Вы про что? В 1941 был набег на констанцу с известным результатом

т.е. вы полагаете, что одиночный набег "с известным результатом" совершенно самодостаточен?

>и снабжение Одессы.
>Что еще ЧФ мог сделать?

"пресечении дунайско-черноморской морской коммуникации и содействия 9 А в захвате дельты Дуная"

>>С мореходных катеров и канонерок, своевременно переданых из состава флота.
>С каких конкретно?

Е-мае, поименно перечислять? Или вы не верите что они были?

>>Я не понимаю к чему этот довод. Ну они угробили - а мы нет.
>Довод к тому, что даже первоклассному флоту для 1й серьезной операции потребовалось в разы больше кораблей.

>>не чудо, а рационально использовал имеющиеся силы.
>Хотя не рационального, а идеального использования.

Нет, блокада Босфора и датских проливов не требуется :)

От	Макс
К	Дмитрий Козырев (08.10.2015 17:14:07)
Дата	09.10.2015 12:07:18

Re: Если это...

Здравствуйте!

>>>Вот это я вас как раз и спрашиваю - какие? Потому что с начала войны ЭМ и СКРы почему то активно там что-то минами загораживали.
>>Там были возможны действия немецкого флота.
>>Так что минные заграждения там понятны и логичны.
>
>Так я и говорю - "действия на всякий случай" против собственных страхов, а не в рамках единого целеполагания.

А оно было, это единое для армии и флота целеполагание
- у нас в 1941
- в России\СССР\России вообще
- где-либо в мире когда\либо
?

С уважением. Макс.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (08.10.2015 17:14:07)
Дата	08.10.2015 18:26:42

Re: Если это...

>Т-34 и КВ естественным образом сменили в производстве БТ и Т-26, что характерно до войны. Т.е. военными и конструкторами был верно определен тренд танкостроения.
Т-26 (а это самый массовый предвоенный танк) на начало ВОВ не был сменен ни на Т-34, ни на КВ.

>Также как на флоте например серия ПЛ Д сменилась серией С.
Вот только флот воевал предвоенными запасами.
А на начало ВОВ армия была вооружена в основном "легкими и устаревшими", половина большая часть из которых еще и колониальными была.

>Это от бедности. Армия могла расчитываьт получить паллиативы тягачей из н\х по мобилизации, которые бы позволили худо-бедно воевать. А флот?
Никто не мешал вместо массового колониального танчика выпускать более полезные тягачи.
Мы ведь об оптимальности говорим.

>Похоже эта проблема известна только вам :)
статистике эта проблема известна.
1) среднегодовое количество боевых вылетов было более менее постоянно всю ВОВ и вообще не зависило от количества самолетов. Т.е. изменение численности авиации почти на порядок, кол-во вылетов практически не меняло.
2) Расход авиатоплива примерно соответствовал его производству.
3) Интенсивность использования самолетов была высокой только в 1941 году (более 20 вылетов на самолет в месяц, а затем резко упала).
предвоенные мобпланы с обеспеченностью авиации топливом в 30%.

Понимаете, можно спорить на тему - был ли бензин, чтобы увеличить число вылетов на 5% или даже на 10%. Но то, что рост численности авиации в разы топливом не был обеспечен, это абсолютно очевидно.

>>>В течении ВОВ был именно что продолжен выпуск разработанных перед войной образцов и их развитие.
>>Су-2. Эпопея с Ту-2. Нафиг не нужный, но жрущий дефицитный металл Ил-4. ЛаГГ-3 выпускавшийся до 1944. Ли-2 в роли дальнего бомбера.
>И что?
Это пример неоптимальных образцов или из неоптимальных смен в серии.
Т.е. пример того, что неоптимальностью техники не только флот страдал.

>Так я и говорю - "действия на всякий случай" против собственных страхов, а не в рамках единого целеполагания.
Это действия против возможных и РЕАЛЬНЫХ угроз.
То что противник их не реализовал не означает. что их не было и что на них не надо было реагировать.

Армия ведь войска разворачивает не только там где противник ударит, а там где его удары возможны.

>Понимаете - против этого трудно что-то возразить :) Вернемся к общему тезису - общие действия армии (с авиацией) в совокупности помогли успешно провести ряд операций, которые привели к общей победе. А выхлоп флота оказался ничтожным.
Тезис некорректный.
Правильно так - действия флота также помогли провести ряд операци, которые привели к общей победе. Выхлоп от флота оказался сопоставим с затратами на него (с учетом, что почти все затраты были до войны, в отличии от армии и авиации, затраты на которых шли в основном во время ВОВ).

>ВОТ!!! :) Прекрасный аргумент! У флота оказывается достойного противника не оказалось - а то он бы... :))
И армия и флот строятся не для того, чтобы подраться с противником. А для обеспечения интересов государства.
Отсутствие противника в данном случае позволило выполнять другие задачи.

>Я об этом и говорю - вместо поиска способа участия ищем причину неучастия :)
Десанты и снабжение окруженных анклавов это не способ участия?

>В смысле вы полагаете, что без авианаводчика на земле - авиация не видит цель, которую бомбит?
Часто толком не видит. Истребители могут без толку патрулировать не встречаясь с противником. Бомберы кидают по ведущему, а штурмовики по сапогу.

>А если бы они на это пошли - армия бы не справилась?
Армия и без десантов не справилась.

>В том, что часть находящаяся в резерве в текущей момент на фронте не нужна. А когда будет нужна - ее туда отправят. А на флоте парадокс - корабли есть, а воевать некому оказывается.
И когда это было?
Если Вы про 1944-45 то на балтике корабли были толком не боеготовы (без части экипажей и нормального ремонта), а на ЧФ еще и стоп приказ был.

>>Такие десанты не являются самостоятельной задачей флота.
>см. выше.
Как минимум инициатива может и от армии идти и от флота.
Почему виноват только флот?

>Тем, что имел возможность самостоятельно проявить инициаиву. Что могла сделать армия? Он обороняла рубежи - чем она могла обеспечить будущую коммуникацию?
Армия могла не сливать на суше, теряя коммуникации.
Впрочем повторюсь - Вы оправдываете слабую эффективность армии, а от флота требуете идеальности. Это некорректно. Его эффективность армейской примерно и соответствовала. Только у него не было непрерывных пополнений всю ВОВ, чтобы ее компенсировать.

>Ну и что с того то? Когда флот кончится - вот тогда можно и говорить - "мы сделали все что могли".
Так он почти и кончился - к 1944 большинство кораблей было либо утоплено либо в ремонте.

>А у нас потери являются мерилом?
Мерилом является то, что довоенная авиация фактически прекратила свое существование за несколько месяцев.
А флот довоенным составом воевал как минимум до середины 1942.
Некорректно сравнивать эффективность родов войск если на один затраты шли всю войну, а на другой только до ее начала.
Сравните как армия, авиация и флот распорядились довоенным составом и их эффективность станет очевидна.

>>Я не буду спорить за авиацию - т.к. "не моя тема". Я знаю эту вашу идею фикс с топливом :)
См. выше, со статистикой спорить сложно.

>Это когда его армии подчинили.
Главное что их выполнял. Впрочем, на мой взгляд подчинение флота армии было оправданным.

>Это ни о чем тезис - к задаче, требующей ЛК привлекут ЛК.
Ну и у нас привлекали (для обстрелов).

>Обеспечением огневой поддержки естествено. Для этого не нужно подходить к берегу вупор. Но постреляли только 2 ЭМ и то один раз в никуда.
А сколько стволов надо привлекать к тактическому десанту?
плюс там приличные глубины только в канале, в самом центре маркизовой лужи. Едва ли там можно было много кораблей привлечь.
>А так для десанта еще КЛ есть.
А они не на ладоге были?

>Из черного моря естественно.
А какие районы они могли достать?

>>>О слабости можно говорить только в том случае, когда при целенаправленом выполнении задачи столкнулись с их недостатком. В реальности - простаивали имеющиеся.
>>А их и не хватало. У середине 1942 ЧФ сточился до ушей фактически.
>
>Так для чего не хаватало то?
>Не хватало чтобы к Этильгенскому плацдарму сходить, баржи разогнать?
Это же после стоп приказа было.
Да и в целом не понятно как там крупным кораблям ночью действовать учитывая узкий пролив, минные заграждения, довольно малые (5-6м глубины) и наличие торпедных катеров у немцев.
Опять же, у наших катеров основные потери были от непогоды, а не от барж.

>т.е. вы полагаете, что одиночный набег "с известным результатом" совершенно самодостаточен?
Нет, он просто показал осмысленность таких действий.

>"пресечении дунайско-черноморской морской коммуникации и содействия 9 А в захвате дельты Дуная"
Пока не очень понятно как именно.

>Е-мае, поименно перечислять? Или вы не верите что они были?
Сореходные катера (МО), насколько я помню в керченско-этильгенской применялись. Канонерки? их вроде всего пара штук была.

>Нет, блокада Босфора и датских проливов не требуется :)
Речь не про блокаду Босфора, которая действительно не требовалось. А про то, что вы хотите от флота безошибочных действий, в то время как и армия и авиация допустили массу косяков.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (08.10.2015 18:26:42)
Дата	09.10.2015 10:18:33

Re: Если это...

>>Т-34 и КВ естественным образом сменили в производстве БТ и Т-26, что характерно до войны. Т.е. военными и конструкторами был верно определен тренд танкостроения.
>Т-26 (а это самый массовый предвоенный танк) на начало ВОВ не был сменен ни на Т-34, ни на КВ.

В производстве был сменен. Точно также на вооружении флота оставались построеные в ПМВ (или достроенные после) ЛК, КР, Новики, ПЛ и т.п.

>>Также как на флоте например серия ПЛ Д сменилась серией С.
>Вот только флот воевал предвоенными запасами.
>А на начало ВОВ армия была вооружена в основном "легкими и устаревшими", половина большая часть из которых еще и колониальными была.

Ну и что с того то? Принципиально то, что армии нужны были танки, а для более раннего периода их ТТХ были вполне удовлетворительными.
А вот ТКА кка были маломореходными так и остались - т.к. имели объективный недостаток конструкции.

>>Это от бедности. Армия могла расчитываьт получить паллиативы тягачей из н\х по мобилизации, которые бы позволили худо-бедно воевать. А флот?
>Никто не мешал вместо массового колониального танчика выпускать более полезные тягачи.

С чего это они "более полезные"? "Колониальный танк" я напомню - предназначался для поддержки пехоты, т..е. танковые части должны были поддерживаться пехотной артиллерией и не должны были совершать дальних и глубоких маршей с высоким темпом.
Фактически быстроходные тягачи понадобились только с 1940 г - когда началось формирование самостоятельных мехсоединений, оснащенных гаубичной артиллерией.

>Мы ведь об оптимальности говорим.

мы говорим не об оптимальности констукций, а оптимальности состава ВС.

>>Похоже эта проблема известна только вам :)
>статистике эта проблема известна.

Этот вопрос на форуме обсуждался, я не вижу смысла повторять это обсуждение вновь.

>1) среднегодовое количество боевых вылетов было более менее постоянно всю ВОВ и вообще не зависило от количества самолетов.
>Понимаете, можно спорить на тему - был ли бензин, чтобы увеличить число вылетов на 5% или даже на 10%. Но то, что рост численности авиации в разы топливом не был обеспечен, это абсолютно очевидно.

Все таки придется повторить тезис про то, что общее усреднение тут некорректно. Многочисленная авиация (также как много численная артиллерия и многочисленные танки) позволяла (накопив ресурсы) в пике активности добиваться высокоинтенсивной работы сразу во многих точках пространства.
Хотя "в среднем по больнице" за войну интенсивность применения оставалось низкой. Тоже можно сказать и про другие рода войск. Можно сказать что артиллерия была не обеспечена боепипасасми а танки запчастями.
Это не хорошо или плохо - это просто по-другому.
Немцы добивались аналогичных результатов более высокой интенсивностью использования техники. Но платой за это была необходимость полностью оголять некоорые участки (т.е. армии без танков, участки фрона без авиации и т.п.).

>>>>В течении ВОВ был именно что продолжен выпуск разработанных перед войной образцов и их развитие.
>>>Су-2. Эпопея с Ту-2. Нафиг не нужный, но жрущий дефицитный металл Ил-4. ЛаГГ-3 выпускавшийся до 1944. Ли-2 в роли дальнего бомбера.
>>И что?
>Это пример неоптимальных образцов или из неоптимальных смен в серии.
>Т.е. пример того, что неоптимальностью техники не только флот страдал.

Опять же это не так. Например Ил-4 был дальним бомбардировщиком и мог применяться в этом качестве. Плохо ли хорошо, но мог.
А ТКА Г-5 в качестве ТКА по большей части применяться не могли.

>>Так я и говорю - "действия на всякий случай" против собственных страхов, а не в рамках единого целеполагания.
>Это действия против возможных и РЕАЛЬНЫХ угроз.
>То что противник их не реализовал не означает. что их не было и что на них не надо было реагировать.

Именно это и означает. Реагировать надо на реальные угрозы, а не на мнимые.

>Армия ведь войска разворачивает не только там где противник ударит, а там где его удары возможны.

Армия распределяет свои силы собразно вероятности ударов противника.
Например она не развертывала силы на случай воздушного десанта на Урал (а что десантники то есть)

>>Понимаете - против этого трудно что-то возразить :) Вернемся к общему тезису - общие действия армии (с авиацией) в совокупности помогли успешно провести ряд операций, которые привели к общей победе. А выхлоп флота оказался ничтожным.
>Тезис некорректный.
>Правильно так - действия флота также помогли провести ряд операци, которые привели к общей победе.

А теперь от общего к частному.
На СФ - помогли.
На ТОФ - не помогли (и не могли помочь).
На БФ - сделали едва не хуже.
НА ЧФ - дейстовали за неявкой противника.

>Выхлоп от флота оказался сопоставим с затратами на него

не сопоставим.

>>ВОТ!!! :) Прекрасный аргумент! У флота оказывается достойного противника не оказалось - а то он бы... :))
>И армия и флот строятся не для того, чтобы подраться с противником. А для обеспечения интересов государства.

НО если противник нападает - то для того чтобы подраться с ним.

>Отсутствие противника в данном случае позволило выполнять другие задачи.

Вы уж определитесь. Надо выполнять другие задачи или "парировать возможные угрозы".

>>Я об этом и говорю - вместо поиска способа участия ищем причину неучастия :)
>Десанты и снабжение окруженных анклавов это не способ участия?

Снабжение во многом обеспечено транспортами морских пароходств. Напрмер в Одессу они хотили достаточно свободно. Т.е. мы впринципе должны оценивать - насколько эффективно было _обеспечено_ это снабжение?
А в Севастополь боевые корабли ходили уже как транспортные, да.
Вобщем как раз это и есьт предмет спора - что способ и результат участия дали слабый выхлоп по сравнению с затратами на флот.

>>В смысле вы полагаете, что без авианаводчика на земле - авиация не видит цель, которую бомбит?
>Часто толком не видит.

Если цель не видна то авианаводчик вобще то не поможет.

>Истребители могут без толку патрулировать не встречаясь с противником.

Я разве предъявлял какие то претензи к службе ОВР или контрольному тралению?

>Бомберы кидают по ведущему, а штурмовики по сапогу.

А авианаводчики тут причем?

>>А если бы они на это пошли - армия бы не справилась?
>Армия и без десантов не справилась.

т.е. что был флот, что не был - не важно.

>>В том, что часть находящаяся в резерве в текущей момент на фронте не нужна. А когда будет нужна - ее туда отправят. А на флоте парадокс - корабли есть, а воевать некому оказывается.
>И когда это было?

Так я постоянно пишу про 1941 г, а вы мне отвечаете что "сил было недостаточно". И пока противник не окружил Одессу, а командование ЧФ живительно не озвездюлили - оно не стремилось использовать имеющиеся у него силы.

>>>Такие десанты не являются самостоятельной задачей флота.
>>см. выше.
>Как минимум инициатива может и от армии идти и от флота.
>Почему виноват только флот?

Потому что море в их зоне ответсвености. Сложно ожидать от сухопутного командира запроса "дайте нам корабли - мы пойдем в десант". мышление другое просто.

>>Тем, что имел возможность самостоятельно проявить инициаиву. Что могла сделать армия? Он обороняла рубежи - чем она могла обеспечить будущую коммуникацию?
>Армия могла не сливать на суше, теряя коммуникации.

Противник был сильнее. Некорректно отождествлять поражения армии под воздействием противника и ошибки планирования или бездействия флота.

>Впрочем повторюсь - Вы оправдываете слабую эффективность армии, а от флота требуете идеальности. Это некорректно.

Я утверждаю, что на оперативном уровне армия дейстовала вполне рационально. Неудачи случались - от превосходства противника, от недостаточной подготовленности и обеспеченности войск.

>>Ну и что с того то? Когда флот кончится - вот тогда можно и говорить - "мы сделали все что могли".
>Так он почти и кончился - к 1944 большинство кораблей было либо утоплено либо в ремонте.

Я так далеко даже не рассматриваю.

>>А у нас потери являются мерилом?
>Мерилом является то, что довоенная авиация фактически прекратила свое существование за несколько месяцев.
>А флот довоенным составом воевал как минимум до середины 1942.

И о чем это говорит? Можно было загнать весь флот в Поти и сохранить его до 1945 и что?

>Некорректно сравнивать эффективность родов войск

вот и не сравнивайте :)

>Сравните как армия, авиация и флот распорядились довоенным составом и их эффективность станет очевидна.

Странный критерий - условия применения техники, боевая устойчивость совершено различная - чего тут сравнивать?
>>Обеспечением огневой поддержки естествено. Для этого не нужно подходить к берегу вупор. Но постреляли только 2 ЭМ и то один раз в никуда.
>А сколько стволов надо привлекать к тактическому десанту?

чем больше тем лучше.

>плюс там приличные глубины только в канале, в самом центре маркизовой лужи. Едва ли там можно было много кораблей привлечь.
>>А так для десанта еще КЛ есть.
>А они не на ладоге были?

не все.

>>Из черного моря естественно.
>А какие районы они могли достать?

селение Периправа (которое так и не взяли)

>>Так для чего не хаватало то?
>>Не хватало чтобы к Этильгенскому плацдарму сходить, баржи разогнать?
>Это же после стоп приказа было.
>Да и в целом не понятно как там крупным кораблям ночью действовать учитывая узкий пролив, минные заграждения, довольно малые (5-6м глубины) и наличие торпедных катеров у немцев.

Очень опасно!
Как пехоте разгружаться зимой в воду на 3 метровой глубине с оружием вопросов однако не вызывает.

>Опять же, у наших катеров основные потери были от непогоды, а не от барж.

что заказали - то и получили.

>>т.е. вы полагаете, что одиночный набег "с известным результатом" совершенно самодостаточен?
>Нет, он просто показал осмысленность таких действий.

Осмысленость?

>>"пресечении дунайско-черноморской морской коммуникации и содействия 9 А в захвате дельты Дуная"
>Пока не очень понятно как именно.

Чтобы пресечь коммуникацию надо систематически и регулярно атаковать ее всеми имеющимися силами - т.е. НК, ПЛ, ТКА и авиацией.
А если набигать один раз в месяц - коммуникация естествено будет работать.
Если летать на свободную охоту раз в неделю - тоже будет работать.

>>Е-мае, поименно перечислять? Или вы не верите что они были?
>Сореходные катера (МО), насколько я помню в керченско-этильгенской применялись.

Я про керченско-феодосийскую, про высадку с азовского моря.

>Канонерки? их вроде всего пара штук была.

в 1941 - больше, плюс мобилизованые.

>>Нет, блокада Босфора и датских проливов не требуется :)
>Речь не про блокаду Босфора, которая действительно не требовалось. А про то, что вы хотите от флота безошибочных действий,

Я хочу не безошибочных, а активных, целенаправленых действий.

>в то время как и армия и авиация допустили массу косяков.

в оперативном и тем более в стратегическом смысле - нет.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (09.10.2015 10:18:33)
Дата	09.10.2015 11:09:22

Re: Если это...

>В производстве был сменен.
В производстве он был сменен на Т-34 только в 1942 году, а массовый выпуск 34к пошел вообще в 1943. В 1941м же был полный провал.

>Точно также на вооружении флота оставались построеные в ПМВ (или достроенные после) ЛК, КР, Новики, ПЛ и т.п.
Т-26 не до ПМВ был построен. Он ровесник семерок и кировых.
собственно это еще один из примеров разницы в эффективности затрат. Флотская техника устаревает намного медленнее сухопутной.

>Ну и что с того то? Принципиально то, что армии нужны были танки, а для более раннего периода их ТТХ были вполне удовлетворительными.
принципиально то, что большая часть техники произведенной в предвоенные годы быстро устарела.
А половина танков изначально были колониальными, от которых толка было чуть больше чем никакого.

>А вот ТКА кка были маломореходными так и остались - т.к. имели объективный недостаток конструкции.
Ну так мы имеем примеры производства неадекватной и неэффективной техники и у армии и у авиации и у флота. Но при этом ругают в основном флот.

>С чего это они "более полезные"? "Колониальный танк" я напомню - предназначался для поддержки пехоты, т..е. танковые части должны были поддерживаться пехотной артиллерией и не должны были совершать дальних и глубоких маршей с высоким темпом.
>Фактически быстроходные тягачи понадобились только с 1940 г - когда началось формирование самостоятельных мехсоединений, оснащенных гаубичной артиллерией.
Как и у флота мы видим несоответствие планов реальности. проблема то системная, а не конкретно флотская.

>мы говорим не об оптимальности констукций, а оптимальности состава ВС.
Колониальные танчики это как раз не оптимально. Тем более в мехсоединенияъх и при отсутствии тягачей.

>Все таки придется повторить тезис про то, что общее усреднение тут некорректно. Многочисленная авиация (также как много численная артиллерия и многочисленные танки) позволяла (накопив ресурсы) в пике активности добиваться высокоинтенсивной работы сразу во многих точках пространства.
Если бы были эти пики, то были бы резкие скачки в расходе топлива по месяцам. А их не было. Да и операции где у нас одномоментно поднимали бы большие массы самолетов (более тысячи) можно пересчитать по пальцам одной руки. Причем даже в этом случае оставались огромные резервы не задействованной авиации.

>Немцы добивались аналогичных результатов более высокой интенсивностью использования техники. Но платой за это была необходимость полностью оголять некоорые участки (т.е. армии без танков, участки фрона без авиации и т.п.).
Вот только немецкий метод работал, в отличии от нашего.
Просто потому что они делали примерно такое же число вылетов, но на нормальных самолетах и с хорошо подготовленными пилотами.
И задавить их удалось только совместными усилиями 3х стран и с огромными потерями.
Наша авиация времен ВОВ это как раз пример предельно неэффективного подхода.

>Опять же это не так. Например Ил-4 был дальним бомбардировщиком и мог применяться в этом качестве. Плохо ли хорошо, но мог.
Только толку от него в этом качестве почти никакого не было (тем более. что в основном они занимались ближними вылетами по ночам). А вместо каждого ил-4 можно было сделать 2 нормальных цельнометаллических истребителя.

>Именно это и означает. Реагировать надо на реальные угрозы, а не на мнимые.
Т.е. любая армейская часть поставленная в оборону и не оказавшаяся на направлении главного удара противника была использована неэффективно?

>Армия распределяет свои силы собразно вероятности ударов противника.
>Например она не развертывала силы на случай воздушного десанта на Урал (а что десантники то есть)
Зато в крыму на противодесантную оборону развернула.
И с какой это стати вероятность немецких десантов в прибалтике была равна вероятности десантов на урале?

>А теперь от общего к частному.
>На СФ - помогли.
>На ТОФ - не помогли (и не могли помочь).
>На БФ - сделали едва не хуже.
>НА ЧФ - дейстовали за неявкой противника.
Да, примерно так.
вот только за неявкой МОРСКОГО противника. но в тот период у флота основным противником стала авиация, которая вполне явилась.

>>Выхлоп от флота оказался сопоставим с затратами на него
>не сопоставим.
сопоставим, сопоставим. Потому как сравнивать надо затраты довоенные и эффективность только того, что было поставлено в армию до войны. А здесь ни предвоенная армия, ни предвоенная авиация нифига не блеснули.

>НО если противник нападает - то для того чтобы подраться с ним.
Цель не подраться ради драки.
У ЧФ основные цели это снабжение анклавов и обеспечение десантов. Эти цели он вполне выполнял.

>Вы уж определитесь. Надо выполнять другие задачи или "парировать возможные угрозы".
И то и другое естественно.

>Снабжение во многом обеспечено транспортами морских пароходств. Напрмер в Одессу они хотили достаточно свободно. Т.е. мы впринципе должны оценивать - насколько эффективно было _обеспечено_ это снабжение?
Боевые корабли также там участвовали.

>А в Севастополь боевые корабли ходили уже как транспортные, да.
А что делать? Токийский экспресс не только у нас придумали.
Боевые корабли как раз продлили оборону севастополя. А это в свою очередь притянуло к крыму крупные силы люфтваффе на 2 месяца и держало в нем 11 армию.

Плюс не забываем про десанты. В Феодосию въехали на боевых кораблях и десант вполне получился.

>А авианаводчики тут причем?
Эффективность работы авиации сильно увеличивают.
флот же ведь обвиняют, что он сразу не обеспечил предельно эффективный вариант работы по берегу. смотрим на другой род войск и видим, что и авиации для перехода на эффективные методы потребовалось пара лет.

>т.е. что был флот, что не был - не важно.
В данных условиях балтфлот не сыграл.
Впрочем его ценность действительно все время падала.
Здесь действительно было бы эффективнее большую часть его кораблей перевести на север и черное море.

>Так я постоянно пишу про 1941 г, а вы мне отвечаете что "сил было недостаточно". И пока противник не окружил Одессу, а командование ЧФ живительно не озвездюлили - оно не стремилось использовать имеющиеся у него силы.
И что? Армейское командование всегда стремилось эффективно использовать имеющиеся силы?
Как уже говорилось, Вы общесистемную проблему выдаете за чисто флотскую.

>Потому что море в их зоне ответсвености. Сложно ожидать от сухопутного командира запроса "дайте нам корабли - мы пойдем в десант". мышление другое просто.
Так и флот мыслит не сухопутными категориями. Десант ведь должен действия на суше обеспечивать, а не высаживаться ради десанта.

>Противник был сильнее. Некорректно отождествлять поражения армии под воздействием противника и ошибки планирования или бездействия флота.
Корректно. Противник изначально не был сильнее численно. Он просто быстрее развернулся и эффективнее действовал.
Собственно армия проиграла приграничное сражение даже там где соотношение сил было благоприятным (ЮЗФ).

>Я утверждаю, что на оперативном уровне армия дейстовала вполне рационально. Неудачи случались - от превосходства противника, от недостаточной подготовленности и обеспеченности войск.
Ну и у флота те же проблемы.

>И о чем это говорит? Можно было загнать весь флот в Поти и сохранить его до 1945 и что?
Черноморский флот в 1942 не в Поти отстаивался, а активно воевал (как минимум 1ю половину 1942).

>Странный критерий - условия применения техники, боевая устойчивость совершено различная - чего тут сравнивать?
Понесенные затраты и эффективность использования.
Идеально Вы конечно не сравните. Но какой то особой неэффективности флота на фоне армии авиации не видно.

>не все.
А какие КЛ остались на балтике? Честно говоря на вскидку не вспоминается.

>селение Периправа (которое так и не взяли)
А от армии заявка была на обстрел этого селения?
Или флот должен был сам догадаться, кто армии мешает?

>Очень опасно!
>Как пехоте разгружаться зимой в воду на 3 метровой глубине с оружием вопросов однако не вызывает.
вызывает. Но как уже говорилось был стоп приказ инициированный не флотом.

>что заказали - то и получили.
Как и колониальные танчики и дровянные самолеты.

>Осмысленость?
Именно. Нулевую.

>Чтобы пресечь коммуникацию надо систематически и регулярно атаковать ее всеми имеющимися силами - т.е. НК, ПЛ, ТКА и авиацией.
См. пример пресечения британией немецких коммуникаций в северном море, Ла-манше и вдоль французского побережья.
Это как бю не так просто как кажется.

>в оперативном и тем более в стратегическом смысле - нет.
Это не так.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (09.10.2015 11:09:22)
Дата	09.10.2015 14:23:38

Re: Если это...

От	sas
К	Claus (09.10.2015 11:09:22)
Дата	09.10.2015 11:41:39

Re: Если это...

>>В производстве был сменен.
>В производстве он был сменен на Т-34 только в 1942 году, а массовый выпуск 34к пошел вообще в 1943. В 1941м же был полный провал.

Т.е. для Вас 12535 танков-это не массовый выпуск, а 15696 - уже массовый? Как интересно... Кстати, по поводу смены Т-26 Т-34 "только в 1942-м году", какие Ваши доказательства?

От	Claus
К	sas (09.10.2015 11:41:39)
Дата	09.10.2015 11:49:42

Re: Если это...

>Т.е. для Вас 12535 танков-это не массовый выпуск, а 15696 - уже массовый? Как интересно... Кстати, по поводу смены Т-26 Т-34 "только в 1942-м году", какие Ваши доказательства?
Какие 12 тыс. танков?
Т-26 выпускался 174м заводом. Достаточно в википедии раздел по этому заводу открыть и посмотреть что там смогли выпустить в 1941м и какой был выпуск в 1942.

От	Dr Strangelove
К	Claus (09.10.2015 11:49:42)
Дата	09.10.2015 17:16:41

Re: Если это...

>>Т.е. для Вас 12535 танков-это не массовый выпуск, а 15696 - уже массовый? Как интересно... Кстати, по поводу смены Т-26 Т-34 "только в 1942-м году", какие Ваши доказательства?
>Какие 12 тыс. танков?
>Т-26 выпускался 174м заводом. Достаточно в википедии раздел по этому заводу открыть и посмотреть что там смогли выпустить в 1941м и какой был выпуск в 1942.
Выпуск танков Т-34 заводами НКТП: 1941 год - 3014 шт., 1942 год - 12 572 шт. Заводы № 183, № 112, СТЗ, ЧТЗ, УЗТМ, № 174. Или по вашему, кроме 174-го никто танки не выпускал?
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	sas
К	Claus (09.10.2015 11:49:42)
Дата	09.10.2015 12:42:56

Re: Если это...

>>Т.е. для Вас 12535 танков-это не массовый выпуск, а 15696 - уже массовый? Как интересно... Кстати, по поводу смены Т-26 Т-34 "только в 1942-м году", какие Ваши доказательства?
>Какие 12 тыс. танков?
Т-34 вестимо...

>Т-26 выпускался 174м заводом.
А Т-34-183-м и СТЗ. дальше что?
>Достаточно в википедии раздел по этому заводу открыть и посмотреть что там смогли выпустить в 1941м и какой был выпуск в 1942.
Открываю, смотрю. Вижу доказательства того, что Т-26 стал замещаться в производстве еще в 1941-м году, а насчет 42-го Вы слегка соврамши. Другое дело, что заменить его на 174-м заводе собирались изначально на Т-50, но с этим не срослось.

От	Claus
К	sas (09.10.2015 12:42:56)
Дата	09.10.2015 13:15:53

Re: Если это...

>Т-34 вестимо...
при чем здесь Т-34?
>>Т-26 выпускался 174м заводом.
>А Т-34-183-м и СТЗ. дальше что?
То что СССР перед войной наклепал 12 тыс. колониальных танчиков, которые имели малую ценность и низкие ТТХ и были быстро потеряны в первые же месяцы войны. При этом нельзя даже сказать, что при их производстве наработали опыт позволяющий в военное время перейти к массовому выпуску танков. Так как нифига с этим выпуском не получилось в наиболее сложный период.

>Открываю, смотрю. Вижу доказательства того, что Т-26 стал замещаться в производстве еще в 1941-м году.
Вы количества посмотрите.
Все что 174й завод сумел в 1941м это 116 безнадежно устаревших Т-26 и аж целых 60 Т-50.

>а насчет 42-го Вы слегка соврамши.
Вы о чем? Выпуск Т-34 там начался только в 1942. Объем выпуска всего 417 Т-34 и 15 Т-50 за 1942 год. Мизер.

Собственно Т-26 это прекрасный пример бестолковой техники у армии.
До ВОВ клепали заведомо слабую колониальную машину, которая быстро устарела. В ВОВ завод производивший эту гадость долго не мог перейти на что то приличное.
Прекрасный аналог немореходных катеров и бесполезных линкоров.

От	sas
К	Claus (09.10.2015 13:15:53)
Дата	09.10.2015 13:42:33

Re: Если это...

>>Т-34 вестимо...
>при чем здесь Т-34?
при "массовый выпуск 34к пошел вообще в 1943"
>>>Т-26 выпускался 174м заводом.
>>А Т-34-183-м и СТЗ. дальше что?
>То что СССР перед войной наклепал 12 тыс. колониальных танчиков, которые имели малую ценность и низкие ТТХ и были быстро потеряны в первые же месяцы войны.
СССР производил исключительно Т-26 пулеметные?
>При этом нельзя даже сказать, что при их производстве наработали опыт позволяющий в военное время перейти к массовому выпуску танков.
Вообще-то как раз можно.

>Так как нифига с этим выпуском не получилось в наиболее сложный период.
А можно поподробнее? Что там такого не получилось в СССР с массовым выпуском танков?

>>Открываю, смотрю. Вижу доказательства того, что Т-26 стал замещаться в производстве еще в 1941-м году.
>Вы количества посмотрите.
Смотрю. Вижу, что Т-26 был фактически снят с производства, о чем Вам уже сказали несколько сообщений назад.
>Все что 174й завод сумел в 1941м это 116 безнадежно устаревших Т-26 и аж целых 60 Т-50.
И что? Два маленьких хинта:
1. В СССР танки производил не только 174-й завод.
2. Проблемы с Т-50 были во многом не связаны с 174-м заводом, а с особенностями выпуска В-4.

>>а насчет 42-го Вы слегка соврамши.
>Вы о чем? Выпуск Т-34 там начался только в 1942. Объем выпуска всего 417 Т-34 и 15 Т-50 за 1942 год. Мизер.
А что, в СССР, кроме 174-го завода танки никто не выпускал? Покажите-ка мне, где в этих утверждениях:"Т-34 и КВ естественным образом сменили в производстве БТ и Т-26, что характерно до войны. Т.е. военными и конструкторами был верно определен тренд танкостроения.";"В производстве был сменен,"-хоть слово про 174-й завод, а не про общие тенденции советского танкостроения?

От	Dimka
К	Claus (09.10.2015 13:15:53)
Дата	09.10.2015 13:38:03

Re: Если это...

>Собственно Т-26 это прекрасный пример бестолковой техники у армии.
>До ВОВ клепали заведомо слабую колониальную машину, которая быстро устарела.
Т-26 можно было бы массово экранировать весной 41 и использовать в стрелковых дивизиях. Скорей всего это было б гораздо эффективней.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (09.10.2015 13:15:53)
Дата	09.10.2015 13:25:23

Re: Если это...

>Все что 174й завод сумел в 1941м это 116 безнадежно устаревших Т-26 и аж целых 60 Т-50.

>>а насчет 42-го Вы слегка соврамши.
>Вы о чем? Выпуск Т-34 там начался только в 1942. Объем выпуска всего 417 Т-34 и 15 Т-50 за 1942 год. Мизер.

Мой тезис касался производства в стране, а не на заводе №174.

>Собственно Т-26 это прекрасный пример бестолковой техники у армии.
>До ВОВ клепали заведомо слабую колониальную машину,

До ВОВ она не была "заведомо слабой".

>которая быстро устарела.

она устарела только для самостоятельных действий против армий оснащенных массовой малокалиберной птп.

>Прекрасный аналог немореходных катеров

т.е. на морских ТВД радикально изменился климат, что сначала катеры были пригодны, а потом нет?

>и бесполезных линкоров.

примером "бесполезного линкора" в танкостроени являются танки типа Т-35.
Но они что характерно воевали абсолютно наравне со всеми.