|
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
|
К
|
SSC
|
|
|
Дата
|
19.11.2013 14:57:17
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Танки;
|
|
Re: ? Барятинский...
>>Ну на втором я как раз не настаиваю - я же не деклаларирую возможность обойтись меньшими силами. А по первому как раз довольно очевидно - 100 единиц БТТ - это примерно 2-3 км фронта. Понятно, что один ИС этот фронт не простреливает и все цели на этом фронте поразить неспособен.
>
>Это верно только если 99 танкеток могут выполнить какие-то задачи на 3км фронте. А это как раз и неочевидно.
Естественно. Если их посылают в бой, значит условия боя, характер применения, должны обеспечивать возможность решения каких то боевых задач. мы ведь начали с доведения до абсурда вашего тезиса - успех боя пехоты при поддержке танковой части всегда обеспечен действиями наиболее совершенных танков из имеющихся. Я пытаюсь как то показать, что это не всегда так.
>Куда как более вероятной (для условий 2МВ) выглядит ситуация, когда все основным задачи решает ИС-2,
он при всем уважении не может решить "основные задачи" на фронте в 2-3 км и 20-ю снарядами в бк. Он в лучшем случае уничтожит 2-3 огневые точки из примерно 50-100 имеющихся на участке такого протяжения.
>а роль танкеток околонулевая - в таком случае присутствие последних на результат влияет мало.
я не понимаю почему вы так упорно сводите к "нулевой" роль огневого средства вообще и защищенного в частности. ну давайте разовьем эту идею дальше - солдатам не нужны винтовки. атаку не нужно поддержкивать пулеметным огнем - их же роль тоже околонудевая, а защишены они хуже.
>>Из этого трудного успеха нужно вычленить какие то глубоко частные случаи, где действуют подразделения только на Т-60.
>
>Наверное потому что успехов на Т-60 особо не было?
это неочевидно.
>>Которыми вы потом еще и не удовлетворитесь т.к. "особые условия".
>
>Если они действительно есть, особые условия, то это объективная реальность :).
ну что поделаешь - Т-60 танк действительно с ограниченными боевыми возможностями, для успешности действий может применяться или при поддержке более мощных танков или в особых условиях, я не спорю. Другое дело - что в этих обстоятельствах его вклад перестает быть околонулевым и с ними лучше, чем без них.
>>Я имею ввиду мк-VI, выпускавшийся до 1940 г.
>>А также чисто пулеметную Матильду-1.
>
>Ну так это инерция довоенного производства, после начала войны первых было сделано ~500 а вторых вообще штук 100.
видите - когда дело касается расово верных европейцев, Вы всегда готовы предложить рациональное объяснение.
У нас ведь Т-60 вырос из "инерции довоенного производства" Т-40 путем усиления вооружения.
>>К тому что
>>1. легкие танки даже с пулеметным вооружением при правильной организации боя могли не без успеха применяться в ВМВ
>>2. Это применение было паллиативом и прибегать к нему приходилось не от хорошей жизни.
>>Добавим сюда также итальянские CV33 и L6/40, французский AMC-35, японские тип 94, те-ке, ха-го.
>
>Это понятные тезисы, но к вопросу они отношения не имеют. Вопрос прежде всего о ресурсах - правильном их распределении - если бы Т-60 достались бесплатно, вопроса бы не было.
Почему же не имеют? Ранее вы сказали - такого г. ннкто не производил в ВМВ. Вот - производили и тоже не за бесплатно.
>>А что неочевидно? Что у пехоты нет оружия калибра 20 мм, способного двигаться в пехотной цепи и даже впереди нее?
>>Способность обнаруживать цели - не хуже, чем у любого человека на поле боя.
>
>1) У пехоты есть станковые пулемёты, 45мм и 76мм пушки, миномёты - в совокупности куда как более мощные средства.
Станковый пулемет - слабее.
Минометы - для целей другого характера.
пушки - имеют ограничения по сопровождению пехоты колесами и уязвимы к ответному огню.
>2) Способность Т-60 двигаться в пехотной цепи в условиях наличия у противника даже штучных 37мм ПТП - сомнительна.
Это зависит от концентрации Т-60, условий местности и эффективности артподдержки.
>3) Эффективность ШВАК по пехоте и огневым средствам в окопах, с её 2.6г ВВ в ОФ снаряде, и с её точностью, также весьма сомнительна.
эдак то вам под сомнение придется поставить целый комплекс пехотного вооружения :)
>4) Способность пехоты обнаруживать цели по сравнению с Т-60 также ИМХО выше - пехота наблюдает без ограничения поля видимости, может при необходимости использовать бинокли, и т.д.
Она же может и давать целеуказание поддерживающим танкам.
>>Я их привел как крайние в ответ на "арбалет". Ирония иронией, но до этого доходило всерьез.
>>Хотя условия даже войны позволяли более "технологические" образцы типа пневматических минометов, ампулометов или огнеметов из автогенов.
>
>Собственно, и эти образцы не доказали свою необходимость.
но в них ее видели "там и тогда". Это не было чьим то частным помутнением.
>Но они, в отличие от Т-60, хотя бы не жрали стратегический ресурс.
для меня как раз неочевидна стратегичность ресурса и его отжирание.
>>>Проблема в том, что в пехотном случае курьёзность более очевидна, чем в случае технических родов войск, где нужен системный анализ.
>>
>>системный анализ не создает плотности огня.
>
>Т-60 его также не создаёт :).
Раз вооружен значит создает.
>>Отчего ж на порядок?
>>При стрельбе прямой наводкой потребуется одинаковое кол-во снарядов что 20 что 76 мм.
>
>Это как это? 2.6г ВВ против 600-700? Осколочное действие сравним?
мы говорим о стрельбе прямой наводкой по огневой точке - фактически надо попасть в проекцию после пристрелки. Это не подавление плотностью огня в районе цели.
Хотя моральный эффект от 76 мм конечно будет выше.
>>>Пушчонки :).
>>
>>Ну БМП и БТР 20 века тоже вооружены пушченками и пулеметиками :)
>
>Собственно, эффективность такого их вооружения тоже подвергается сомнению, и как мы знаем, одна из самых воюющих армий пушчонками не вооружается.
Она идет в ногу а остальные не в ногу.
Тем не менее есть (был) некий общемировой тренд, который даже будучи дискуссионым невозможно отрицать - тем более с позиций "системного анализа" начала 40-х гг 20 века.
>>>За какими закрытиями?
>>
>>Бронещиток, мешок с песком, кирпичная кладка, деревянный сруб
>
>В первое ещё надо попасть.
ну это непременное условие для всех видов огня.
>>>При этом, в ресурсном плане лёгкие танки как раз и конвертируются в доп. артиллерию на прямой наводке.
>>
>>каким образом?
>
>Тягачами (может даже бронированными), подвозящими пушки поближе.
просто поближе незащищенное орудие ставить опасно.