>>Ну на втором я как раз не настаиваю - я же не деклаларирую возможность обойтись меньшими силами. А по первому как раз довольно очевидно - 100 единиц БТТ - это примерно 2-3 км фронта. Понятно, что один ИС этот фронт не простреливает и все цели на этом фронте поразить неспособен.
>
>Это верно только если 99 танкеток могут выполнить какие-то задачи на 3км фронте. А это как раз и неочевидно.
Естественно. Если их посылают в бой, значит условия боя, характер применения, должны обеспечивать возможность решения каких то боевых задач. мы ведь начали с доведения до абсурда вашего тезиса - успех боя пехоты при поддержке танковой части всегда обеспечен действиями наиболее совершенных танков из имеющихся. Я пытаюсь как то показать, что это не всегда так.
>Куда как более вероятной (для условий 2МВ) выглядит ситуация, когда все основным задачи решает ИС-2,
он при всем уважении не может решить "основные задачи" на фронте в 2-3 км и 20-ю снарядами в бк. Он в лучшем случае уничтожит 2-3 огневые точки из примерно 50-100 имеющихся на участке такого протяжения.
>а роль танкеток околонулевая - в таком случае присутствие последних на результат влияет мало.
я не понимаю почему вы так упорно сводите к "нулевой" роль огневого средства вообще и защищенного в частности. ну давайте разовьем эту идею дальше - солдатам не нужны винтовки. атаку не нужно поддержкивать пулеметным огнем - их же роль тоже околонудевая, а защишены они хуже.
>>Из этого трудного успеха нужно вычленить какие то глубоко частные случаи, где действуют подразделения только на Т-60.
>
>Наверное потому что успехов на Т-60 особо не было?
это неочевидно.
>>Которыми вы потом еще и не удовлетворитесь т.к. "особые условия".
>
>Если они действительно есть, особые условия, то это объективная реальность :).
ну что поделаешь - Т-60 танк действительно с ограниченными боевыми возможностями, для успешности действий может применяться или при поддержке более мощных танков или в особых условиях, я не спорю. Другое дело - что в этих обстоятельствах его вклад перестает быть околонулевым и с ними лучше, чем без них.
>>Я имею ввиду мк-VI, выпускавшийся до 1940 г.
>>А также чисто пулеметную Матильду-1.
>
>Ну так это инерция довоенного производства, после начала войны первых было сделано ~500 а вторых вообще штук 100.
видите - когда дело касается расово верных европейцев, Вы всегда готовы предложить рациональное объяснение.
У нас ведь Т-60 вырос из "инерции довоенного производства" Т-40 путем усиления вооружения.
>>К тому что
>>1. легкие танки даже с пулеметным вооружением при правильной организации боя могли не без успеха применяться в ВМВ
>>2. Это применение было паллиативом и прибегать к нему приходилось не от хорошей жизни.
>>Добавим сюда также итальянские CV33 и L6/40, французский AMC-35, японские тип 94, те-ке, ха-го.
>
>Это понятные тезисы, но к вопросу они отношения не имеют. Вопрос прежде всего о ресурсах - правильном их распределении - если бы Т-60 достались бесплатно, вопроса бы не было.
Почему же не имеют? Ранее вы сказали - такого г. ннкто не производил в ВМВ. Вот - производили и тоже не за бесплатно.
>>А что неочевидно? Что у пехоты нет оружия калибра 20 мм, способного двигаться в пехотной цепи и даже впереди нее?
>>Способность обнаруживать цели - не хуже, чем у любого человека на поле боя.
>
>1) У пехоты есть станковые пулемёты, 45мм и 76мм пушки, миномёты - в совокупности куда как более мощные средства.
Станковый пулемет - слабее.
Минометы - для целей другого характера.
пушки - имеют ограничения по сопровождению пехоты колесами и уязвимы к ответному огню.
>2) Способность Т-60 двигаться в пехотной цепи в условиях наличия у противника даже штучных 37мм ПТП - сомнительна.
Это зависит от концентрации Т-60, условий местности и эффективности артподдержки.
>3) Эффективность ШВАК по пехоте и огневым средствам в окопах, с её 2.6г ВВ в ОФ снаряде, и с её точностью, также весьма сомнительна.
эдак то вам под сомнение придется поставить целый комплекс пехотного вооружения :)
>4) Способность пехоты обнаруживать цели по сравнению с Т-60 также ИМХО выше - пехота наблюдает без ограничения поля видимости, может при необходимости использовать бинокли, и т.д.
Она же может и давать целеуказание поддерживающим танкам.
>>Я их привел как крайние в ответ на "арбалет". Ирония иронией, но до этого доходило всерьез.
>>Хотя условия даже войны позволяли более "технологические" образцы типа пневматических минометов, ампулометов или огнеметов из автогенов.
>
>Собственно, и эти образцы не доказали свою необходимость.
но в них ее видели "там и тогда". Это не было чьим то частным помутнением.
>Но они, в отличие от Т-60, хотя бы не жрали стратегический ресурс.
для меня как раз неочевидна стратегичность ресурса и его отжирание.
>>>Проблема в том, что в пехотном случае курьёзность более очевидна, чем в случае технических родов войск, где нужен системный анализ.
>>
>>системный анализ не создает плотности огня.
>
>Т-60 его также не создаёт :).
Раз вооружен значит создает.
>>Отчего ж на порядок?
>>При стрельбе прямой наводкой потребуется одинаковое кол-во снарядов что 20 что 76 мм.
>
>Это как это? 2.6г ВВ против 600-700? Осколочное действие сравним?
мы говорим о стрельбе прямой наводкой по огневой точке - фактически надо попасть в проекцию после пристрелки. Это не подавление плотностью огня в районе цели.
Хотя моральный эффект от 76 мм конечно будет выше.
>>>Пушчонки :).
>>
>>Ну БМП и БТР 20 века тоже вооружены пушченками и пулеметиками :)
>
>Собственно, эффективность такого их вооружения тоже подвергается сомнению, и как мы знаем, одна из самых воюющих армий пушчонками не вооружается.
Она идет в ногу а остальные не в ногу.
Тем не менее есть (был) некий общемировой тренд, который даже будучи дискуссионым невозможно отрицать - тем более с позиций "системного анализа" начала 40-х гг 20 века.
>>>За какими закрытиями?
>>
>>Бронещиток, мешок с песком, кирпичная кладка, деревянный сруб
>
>В первое ещё надо попасть.
ну это непременное условие для всех видов огня.
>>>При этом, в ресурсном плане лёгкие танки как раз и конвертируются в доп. артиллерию на прямой наводке.
>>
>>каким образом?
>
>Тягачами (может даже бронированными), подвозящими пушки поближе.
просто поближе незащищенное орудие ставить опасно.
>>>Ну на втором я как раз не настаиваю - я же не деклаларирую возможность обойтись меньшими силами. А по первому как раз довольно очевидно - 100 единиц БТТ - это примерно 2-3 км фронта. Понятно, что один ИС этот фронт не простреливает и все цели на этом фронте поразить неспособен.
>>
>>Это верно только если 99 танкеток могут выполнить какие-то задачи на 3км фронте. А это как раз и неочевидно.
>
>Естественно. Если их посылают в бой, значит условия боя, характер применения, должны обеспечивать возможность решения каких то боевых задач. мы ведь начали с доведения до абсурда вашего тезиса - успех боя пехоты при поддержке танковой части всегда обеспечен действиями наиболее совершенных танков из имеющихся.
Мой изначальный тезис несколько иной, он звучит так - успех действий танковых бригад, укомплектованных Т-34 и Т-60 практически всегда обеспечен действиями Т-34.
>Я пытаюсь как то показать, что это не всегда так.
Именно "показать" это можно только на хорошем списке конкретных примеров.
Вы же мне доказываете, что кое-где кое-когда могут создаться условия для применения Т-60/танкеток/алебард/кистеней и т.д. С этим трудно спорить - действительно кое-где кое-когда могут. Вопрос исключительно в том, насколько статистически значимы эти случаи для ВОВ, чтобы создавать подразделения пехоты вооружённые алебардами и танковые подразделения вооружённые Т-60.
Я предположил, что для Т-60 необходимая совокупность условий, обуславливающая удачное применение, была статистически редка. Вы пока что моё предположение не опровергли, ни логически, ни примерами.
>>Куда как более вероятной (для условий 2МВ) выглядит ситуация, когда все основным задачи решает ИС-2,
>
>он при всем уважении не может решить "основные задачи" на фронте в 2-3 км и 20-ю снарядами в бк. Он в лучшем случае уничтожит 2-3 огневые точки из примерно 50-100 имеющихся на участке такого протяжения.
И это значит, что:
а) боевые возможности подразделения и 1 ИС-2 и 99 Т-27 определяются возможностями 1 ИС-2;
б) задачу этому подразделению надо нарезать исходят из возможностей 1 ИС-2;
в) в случае утери этого единственного ИС-2 боевые возможности данного подразделения снижаются до уровня "небоеспособно" (по сравнению с задачами, которые предполагаются данным подразделением к выполнению).
>>а роль танкеток околонулевая - в таком случае присутствие последних на результат влияет мало.
>
>я не понимаю почему вы так упорно сводите к "нулевой" роль огневого средства вообще и защищенного в частности.
Потому что:
а) защита этого средства не обеспечивает ему возможности противостоять огневому воздействия любых видов ПТО, вероятность наличия которой на участке фронта ВОВ близка к 100%;
б) свойства данного средства (габариты, отсутствие суставов), не позволяют ему свободно применяться практически к любой местности, как это может делать человек - выражаясь мат. языком, вероятность успешного применения к местности под огнём противника у этого средства сильно меньше 50%;
в) огневые возможности данного средства в совокупности с возможностями наблюдения не позволяют ему самому эффективно бороться со средствами ПТО (что могло бы компенсировать пункт (б));
г) огневые возможности данного средства в совокупности с возможностями наблюдения также не позволяют ему эффективно бороться с целями, угрожающими пехоте с любых дистанций, кроме самых близких.
д) совокупность (б), (в), (г) означает то, что данное средство будет либо i) уничтожено вражеской ПТО до того, как сумеет нанести урон противнику, оправдывающий затраты на это средство, либо ii) данное средство будет ускоренно передвигаться на поле боя от укрытия к укрытия, занимаясь в первую очередь собственным выживанием а не огневым воздействием на противника.
>ну давайте разовьем эту идею дальше - солдатам не нужны винтовки. атаку не нужно поддержкивать пулеметным огнем - их же роль тоже околонудевая, а защишены они хуже.
Солдаты могут примениться к местности (в т.ч и пулемётчики). Вроде бы мелочь, да.
>>>Из этого трудного успеха нужно вычленить какие то глубоко частные случаи, где действуют подразделения только на Т-60.
>>
>>Наверное потому что успехов на Т-60 особо не было?
>
>это неочевидно.
Это прямая логика.
>>>Которыми вы потом еще и не удовлетворитесь т.к. "особые условия".
>>
>>Если они действительно есть, особые условия, то это объективная реальность :).
>
>ну что поделаешь - Т-60 танк действительно с ограниченными боевыми возможностями, для успешности действий может применяться или при поддержке более мощных танков или в особых условиях, я не спорю. Другое дело - что в этих обстоятельствах его вклад перестает быть околонулевым и с ними лучше, чем без них.
Спор о боевом вкладе Т-60 бессмысленен - достаточно очевидно, что: а) Т-60 таки убили >0 немцев, б) что основные успехи советских танковых бригад того времени (где они были) обеспечены боевыми возможностями Т-34.
Повторяю: если бы Т-60 свалился нам с неба, спорить было бы не о чем, в силу пп (а). Но Т-60 сожрал дефицитный ресурс, и это всё меняет.
>>>Я имею ввиду мк-VI, выпускавшийся до 1940 г.
>>>А также чисто пулеметную Матильду-1.
>>
>>Ну так это инерция довоенного производства, после начала войны первых было сделано ~500 а вторых вообще штук 100.
>
>видите - когда дело касается расово верных европейцев, Вы всегда готовы предложить рациональное объяснение.
>У нас ведь Т-60 вырос из "инерции довоенного производства" Т-40 путем усиления вооружения.
Да нет, это у скорее в Вас внезапно проснулся потреот, который дремлет в глубине души каждого из нас :)
Аналогия с англами неверная ибо:
а) МК-6 было выпущено 1.5% от общего англского производства БТТ, а Т-60 6% от советского;
б) МК-6 выпускались в 1940, а Т-60 в 1942;
в) и самое главное - МК-6 не жрал никакого дефицитного для англичан ресурса, в то время как Т-60 жрал.
>>>К тому что
>>>1. легкие танки даже с пулеметным вооружением при правильной организации боя могли не без успеха применяться в ВМВ
>>>2. Это применение было паллиативом и прибегать к нему приходилось не от хорошей жизни.
>>>Добавим сюда также итальянские CV33 и L6/40, французский AMC-35, японские тип 94, те-ке, ха-го.
>>
>>Это понятные тезисы, но к вопросу они отношения не имеют. Вопрос прежде всего о ресурсах - правильном их распределении - если бы Т-60 достались бесплатно, вопроса бы не было.
>
>Почему же не имеют? Ранее вы сказали - такого г. ннкто не производил в ВМВ. Вот - производили и тоже не за бесплатно.
АМС-35 машина другого класса и уж всяко лучше чем Т-60, вообще непонятно зачем Вы её приплели.
Приводить в качестве доказательства Вашей точки зрения образцы БТТ итальянцев и японцев - чистая софистика. Хотя даже у японов Те-ке и Ха-го на танкетку ну никак не тянут.
>>>А что неочевидно? Что у пехоты нет оружия калибра 20 мм, способного двигаться в пехотной цепи и даже впереди нее?
>>>Способность обнаруживать цели - не хуже, чем у любого человека на поле боя.
>>
>>1) У пехоты есть станковые пулемёты, 45мм и 76мм пушки, миномёты - в совокупности куда как более мощные средства.
>
>Станковый пулемет - слабее.
Вполне достаточен для подавления ОТ.
>Минометы - для целей другого характера.
Какого? Вполне применялись для подавления ОП.
>пушки - имеют ограничения по сопровождению пехоты колесами и уязвимы к ответному огню.
Т-60 тоже уязвим к огню противника.
>>2) Способность Т-60 двигаться в пехотной цепи в условиях наличия у противника даже штучных 37мм ПТП - сомнительна.
>
>Это зависит от концентрации Т-60, условий местности и эффективности артподдержки.
От концентрации Т-60 это мало зависит, и её собственно и не было.
От условий местности зависит, да - и мы вспоминаем ленинградский фронт. Но такие условия местности нечасты.
От эффективности артподдержки зависит всё, но в рассматриваемый период её (высокой эффективности) как раз ожидать не приходилось.
>>3) Эффективность ШВАК по пехоте и огневым средствам в окопах, с её 2.6г ВВ в ОФ снаряде, и с её точностью, также весьма сомнительна.
>
>эдак то вам под сомнение придется поставить целый комплекс пехотного вооружения :)
Не вижу оснований для подобного вывода.
>>4) Способность пехоты обнаруживать цели по сравнению с Т-60 также ИМХО выше - пехота наблюдает без ограничения поля видимости, может при необходимости использовать бинокли, и т.д.
>
>Она же может и давать целеуказание поддерживающим танкам.
Чтобы хорошо видеть целеуказание - надо а) двигаться в цепи, б) иметь хорошие приборы наблюдения. С обоими пунктами проблема.
>>>Я их привел как крайние в ответ на "арбалет". Ирония иронией, но до этого доходило всерьез.
>>>Хотя условия даже войны позволяли более "технологические" образцы типа пневматических минометов, ампулометов или огнеметов из автогенов.
>>
>>Собственно, и эти образцы не доказали свою необходимость.
>
>но в них ее видели "там и тогда". Это не было чьим то частным помутнением.
Но мы можем оценить это постфактум.
>>Но они, в отличие от Т-60, хотя бы не жрали стратегический ресурс.
>
>для меня как раз неочевидна стратегичность ресурса и его отжирание.
Что конкретно для Вас неочевидно - полезность крупных мехсоединений или необходимость их комплектации гаубичной артиллерией на мехтяге? Или Вы считате что у СССР было завались двигателей данной категории?
>>>>Проблема в том, что в пехотном случае курьёзность более очевидна, чем в случае технических родов войск, где нужен системный анализ.
>>>
>>>системный анализ не создает плотности огня.
>>
>>Т-60 его также не создаёт :).
>
>Раз вооружен значит создает.
Не обязательно совершенно. Плотность огня создаётся при целенаправленной стрельбе по конкретному противнику. Мечущиеся между укрытиями слепые и глухие Т-60 плотности огня не создадут, скорее будут палить в белый свет для поддержания духа.
>>>Отчего ж на порядок?
>>>При стрельбе прямой наводкой потребуется одинаковое кол-во снарядов что 20 что 76 мм.
>>
>>Это как это? 2.6г ВВ против 600-700? Осколочное действие сравним?
>
>мы говорим о стрельбе прямой наводкой по огневой точке - фактически надо попасть в проекцию после пристрелки. Это не подавление плотностью огня в районе цели.
Проекция типовой амбразуры в бруствере - где-то 0.5 на 0.2м. Вы с какой дистанции собрались поражать её одним 20мм снарядом?
>Хотя моральный эффект от 76 мм конечно будет выше.
И фугасный тоже.
>>>>Пушчонки :).
>>>
>>>Ну БМП и БТР 20 века тоже вооружены пушченками и пулеметиками :)
>>
>>Собственно, эффективность такого их вооружения тоже подвергается сомнению, и как мы знаем, одна из самых воюющих армий пушчонками не вооружается.
>
>Она идет в ногу а остальные не в ногу.
В ногу в этом вопросе сейчас вообще не очень шагают, наблюдаемый современный тренд - это водружение на пехотные танчики систем 35-40мм калибра (а некоторые и до 100м доросли), ибо 25-30мм в реальной эксплуатации оказались слабоваты. И никто даже не говорит про 20мм, в классе которого ШВАК к тому же не имеет аналогов (тм) и занимает почётную нишу super-low-end.
>Тем не менее есть (был) некий общемировой тренд, который даже будучи дискуссионым невозможно отрицать - тем более с позиций "системного анализа" начала 40-х гг 20 века.
Этот общемировой тренд начался только в 1970е годы, а первые 30 лет после войны участники эффективностью пушчонок как-то не вдохновились. И реальное применение вновь возрождённых пушчонок сразу привело всех к выводу "нам нужны пушки помощнее" (с).
Вообще же, аргументация эффективности вооружения Т-60 отсылкой к БМП-2 (или М2) - это крайне бесчеловечное натягивание совы - достаточно сравнить возможности их ОФ снарядов, к чему надо добавить СУО и средства наблюдения. Вы с таким же успехом можете оценивать эффективность ЗиС-3 на основании ТТХ Мсты.
>>>>За какими закрытиями?
>>>
>>>Бронещиток, мешок с песком, кирпичная кладка, деревянный сруб
>>
>>В первое ещё надо попасть.
>
>ну это непременное условие для всех видов огня.
Для более тяжёлых, чем 20мм, снарядов это условие выполнять не обязательно.
>>>>При этом, в ресурсном плане лёгкие танки как раз и конвертируются в доп. артиллерию на прямой наводке.
>>>
>>>каким образом?
>>
>>Тягачами (может даже бронированными), подвозящими пушки поближе.
>
>просто поближе незащищенное орудие ставить опасно.
А уж как опасно на Т-60 ехать в пехотной цепи :))).