>Сразу оговариваю: Claus может даже не трудиться, в очередной раз переписывая свои лишенные аргументации фантазии - давно понятно и многократно проиллюстрировано, что своих ошибок признавать он органически не в состоянии.
Вы забыли добавить, что в прошлый раз Вы доблестно боролись не с моими высказываниями, а с ВАШЕЙ дикой интерпретацией моих слов, с совершенно безумными утрированиями и извращениями.
А признавать то, что Вы за меня придумали и от моего имени озвучили, я естественно не собираюсь.
>Итак, принципиальная ошибка номер раз: привязка некоторых решений "прошлого" к некой совершенно произвольной, за ухо выдернутой дате из "будущего", в нашем случае к 22-му июня 1941 г.
Да нет там никакой привязки. Про 10 тыс к 1941 я сказал лишь потому, что они были в исходном посте.
В более ранние годы танков естественно будет меньше. Но меньше их будет и у потенциальных противников, точнее меньше будут и армии потенциальных противников.
>Безумность этого подхода понятна, или нуждается в развернутых комментариях?
Что я могу сказать, безумными утрированиями Вы грешили и в прошлый раз.
>То есть приходим к полному пересмотру концепции боевого применения... нет, не танков, а основного рода войск - пехоты: по принятой в СССР схеме "свои" войсковые танки должны были сопровождать пехоту во всех видах боя, а Claus предлагает нам внедрить немецкую схему - "на поддержку танков могут рассчитывать только войска, ведущие бой на решающем направлении, остальные войска должны обойтись своими силами".
Что я могу сказать - Вы сами мои слова подтверждаете. Решения принятые на основании неверной концепции (а она, как Вы знаете, впоследствии поменялась) по определению являются неверными.
>Понятно, насколько это повышает уровень требований к человеческому материалу для пехоты и к уровню его подготовки?
Нет непонятно. Потому что организация взаимодействия с танками тоже требует определенного уровня знаний и подготовки. Точно также как и размазывание тысяч танков по стрелковым дивизиям потребует большего числа специалистов для того, чтобы эти танки обслуживать, по сравнению с вариантом концентрации танков в специализированных частях.
Кроме того, дурной является и логика по которой БЕДНАЯ страна пытается каждую стрелковую дивизию набить танками.
Потому что это размазывание и без того ограниченных ресурсов.
Т.е. напридумывать можно что угодно и под концептуальную базу можно подвести, только работать оно не будет, что в итоге и было продемонстрировано.
И логичнее было бы как раз придавать стрелковым частям только на наиболее важных направления танки качественного усиления (как раз те самые Т-28).
>Так что там про экономию грамотных и по-русски говорящих, ась? Их теперь надо на все стрелковые дивизии напасти. Экономия такая экономия, ага...
Да, при размазывании танков по дивизиям именно это и понадобится.
>Риал дает нам производительность КирЗавода в 100-150 машин в год, Claus-у нужно на порядок больше (тысяча - полторы тысячи, иначе 4-6 тыс. танков за четыре года не сделается). Надо отдельно разжевывать, что без бешеных вложений и полного пересмотра технологии удесятерить производство не получится от слова "никогда"?
А никто без этого и не предлагал обходиться.
Мало того, в реале 174 заводу именно этим пришлось заниматься непосредственно в ходе войны, когда в самый критический момент, вместо танков он выдал громкий пшик.
И я как раз и говорю о том, что отказ от выпуска примитива с середины 30х, с перестройкой производства и переход на средние танки в 1935-37 годах, для страны были бы благом.
По нормальному в 1935 и надо было бы сворачивать производство Т-26 (а в идеале, но не столь очевидно, и БТ) и переходить на Т-28. 2-3 года на разгон и где то с 1938 уже массовый выпуск. Переход на новые модели тоже не мгновенный, да еще и с оглядкой на головной завод, соответственно завершение производства в 1940-41.
Ну а за 3-4 года массового выпуска по паре тысяч Т-28 Харьковский и 174 заводы вполне могли бы наклепать (естественно при условии отказа от продолжения выпуска БТ и Т-26).
>Так что там про "равные затраты", ась? Можно ржать?
Не стоит.
>Отдельным подпунктом - и не надо приплетать сюда затраты на Т-26, Claus их отнюдь не высвободил для народного хозяйства и иных марок танков, зарезервировав мощности, выпускающие Т-26, под БТРы, спецмашины и прочий "обвес" танков.
Это зависит от времени перехода и степени этого перехода.
При отказе от выпуска БТ и сокращения выпуска танков, как минимум будут частично высвобождены мощности по двигателям (как М-17, так и движков Т-26)
>в риале запчастей для пятисот Т-28, как мы знаем, не хватало. А в альтернативке тех же самых Т-28 станет 4-6 тыс., но запчастей почему-то хватит.
Общее то сокращение числа танков все равно происходит. Соответственно потребность в запчастях уменьшается.
>То есть КирЗавод, помимо удесятеренного производства танков, еще дополнительно наращивает выпуск
Почему только Кирзавод?
>Очередной бредоватый момент: упоминание о нескольких тысячах Т-26. Интересненько, и какая же у них "экологическая ниша"?
Вам действительно это надо объяснять? Честное слово не ожидал. Они появятся не от ниши, а от того, что смена концепции и переориентация других заводов на Т-28 возможна только во второй половине 30х годов. А Т-26 и БТ начали выпускать с первой половины 30х. Соответственно одних Т-26 не менее 3 тысяч (до 1934 г. включительно) по любому выпустят, а может и все 4 тыс., если выпуск в 1935 продолжится. Плюс не менее 2,5 тыс БТ-2 и БТ-5. Как ни крути, но у страны хватит всякой гадости, чтобы гонять в хвост и в гриву на обучении и подпирать стрелковые части.
>Т-26 в количестве "батальон на каждую дивизию" СССР делает хай-течный Т-28.
Что в каждую дивизию надо дать батальон танков - это чисто советская идея и идея неправильная. Другие бедные и не очень бедные страны были скромнее.
Т-28 вполне можно сводить частично в бригады, частично в отдельные батальоны, а затем придавать стрелковым частям ведущим наступательные действия.
>Ну и куда (и нафига?) делаются несколько тысяч Т-26? Как шасси САУ и БТРов? Покупать лицензию на танк, чтобы танк не делать, а вместо него делать САУ и БТРы? Глубоко, свежо, остро и оригинально, чё...
Я такого не предлагал - это Ваши измышления.
Т-26 и БТ по любому не менее 5,5 тыс получится. Вот Вам и готовые САУ или тягачи, после снятия башни.
>1. Отказ от концепции "войскового танка" приведет к необходимости соответствующего усиления войсковой артиллерии - чтобы артогнем сметать огневые точки противника на поле боя, чем IRL должны были заниматься танки НПП. То есть дополнительные пушечки в батальоне-полку-дивизии-корпусе и средства тяги для них. Равные затраты такие равные, ну таки равные...
Усиление артиллерии по любому необходимо и к нему и пришли. Плюс никто не мешает придавать частям на наиболее важных направлениях части усиления.
>2. ... но сами по себе пушечки - это полбеды. А беда начнется в тот момент, когда мы вспомним, что пушечки имеют дурную привычку стрелять по разведанным целям и корректировать огонь в процессе стрельбы. Смекаете?.. Ага-ага, плюс много недешевой оптики для артразведчиков, плюс много дефицитных телефонов с проводами и ДЕФИЦИТНЕЙШИХ раций для связи артразведчиков и передовых наблюдателей с огневыми (кто-то что-то говорил про большую экономию раций отказом от Т-26?
Каша какая то. Цели непосредственно на поле боя, доступные для Т-26, могут уничтожаться и обычными полковушками и 45ками, прямой наводкой. Ну или приданными Т-28 или теми же Т-26 ранних выпусков.
А цели в глубине территории противника по любому требуют артнаводчиков, артиллерии, оптики, раций и т.д.
>3. И, наконец, последнее. Отказ от "войсковых танков" и переход к "немецкой модели" потребует с самого начала тридцатых, когда принимаются решения, учить Красную Армию военному делу настоящим образом.
Т.е. ставка на меньшее число качественных танков плоха тем, что тогда придется строить нормальную армию и нормально ее учить????
Мощно. Честно говоря такого аргумента я не ожидал.
>Потому что территориалов, которые преобладали в РККА в начале тридцатых, научить наступать без танков никак не получится.
Переход на массовый Т-28 возможен только со 2й половины 30х, самое раннее с 1935. Так что пример с территориалами не подходит.
Re: Как и... - марат05.01.2013 21:37:48 (79, 1698 b)
