ВИФ2 NE

	От	SSC
	К	Дмитрий Козырев
	Дата	04.12.2012 17:58:47
	Рубрики	Современность; Армия;

Re: Вы видимо

Здравствуйте!

>>>>>>"Usually" переводится как "обычно". Т.е. >50% случаев.
>>>>>
>>>>>Совершенно верно. Т.е. это подразумевает наличие и других случаев, не описываемых Вашей формулой, не так ли?
>>>>
>>>>Да. Подразумевает, что древо жизни растёт крайне разнообразно.
>>>
>>>Т.е. допускается стрелять не только из положения стоя?
>>
>>Вероятно, авторы американского документа имели в виду именно это.
>
>Прекрасно. Как Вы там ниже писали? "возразить от желания возразить"? Целый блок диалога о языкознании - с закономерным результатом.

Вы не могли бы объяснить, что конкретно по Вашему мнению Вы сейчас доказали?

>>>Непноятно с чем Вы спорите тогда. Было бы хорошо, если бы сформулировали тезис, который Вы отставиваете.
>>
>>В глобальных рамках ветки у меня есть только один тезис:
>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2401782.htm
>
>Потому что в этом тезисе, вы атаку рассматриваете в терминологии БУП-1942 РККА.
>И в этой терминологии вы правы. Спорить не о чем.

Это терминология БУП-38/42, позднесоветских БУСВ, американских и немецких мануалов. Скорее нужно искать те исключения, где эти термины значат что-то существенно другое.

>>>При назначении рубежа атаки за 300-400 м это минуты даже непрерывного бега и очень далеко для гранат.
>>
>>По поводу рубежа атаки 300-400м написал в другой ветке.
>
>Я уже понял, что с вашей точки зрения подразделение переходит из статуса в статус, а не находится в определенной фазе боя.

Подразделение меняет применяемый тактический приём, и т.о. меняется фаза боя (т.е. определение последней завязано на первое). С абстрактно-алгоритмической точки зрения, это наверное можно назвать и переходом из статуса в статус.

>>>>При этом залегание группы (б) до достижения цели не имеет смысла, т.к. см. выше - нет локальных укрытий;
>>>
>>>Мы уже выяснили что на местности не закатанной в асфальт они так или иначе - есть.
>>
>>Если местность не закатана в асфальт и есть локальные укрытия - надо не подниматься в атаку, а продолжать сближение (за исключением случая сразу после артподготовки). Но Вы же сами считаете, что просачивание непосредственно в окоп является вырожденным случаем - т.е. рано или поздно лафа закончится.
>
>Я уже говорил, что предельной дистанцией сближения является дистанция гранатного броска, т.е. 40-50 м. Просачиваться еще ближе (при типичном отсутствии явных скрытых подступов) бесполезно именно по причине закидывания гранатами. Примерно на этом же удалении (может) находится последнее заграждение перед окопами противника. С этого расстояния бросок будет без вариантов в рост и бегом. Рубеж атаки же в общем случае будет находиться дальше и подразделение начавшее атаку, будет атакующим, не смотря на выбранный по обстановке способ перемещения.

То, что Вы говорили это, не делает это истиной в последней инстанции. Но Вам вообще желательно определиться: если предельная дистанция сближения 40-50м, то о каком залегании в процессе атаки/штурма можно говорить, на расстоянии 10м от противника что ли? Надо как-то или трусы, или крестик выбрать :).

>>Собственно, проблема поднимания залёгших солдат так многократно описана в мемуарах, что Ваши возражения я могу отнести только к желанию возразить.
>
>Залечь и не вставать солдаты могут на любом удалении от позиций противника. Ина "сближении" и в "наступлении". Если мы исходим из того, что солдаты обучены и мотивированны наступать под огнем, то удаление от позиций пр-ка значимой роли не играет.

Я ни разу не говорил про удаление, а говорил про залегание на открытой (т.е. простреливаемой) местности. При нахождении на которой подавление противника значительно труднее. И про то, что руководящие документы рекомендуют такой ситуации всячески избегать.

Вы же сейчас доказываете тезис, с которым я не спорю и не спорил, а именно: если случилось где-то неудачно залечь, то надо дальше что-то делать - вести ответный огонь, бросаться на амбразуры, использовать для защиты тела товарищей, поднимать товарищей в атаку, и т.д. Надо, да, спорить не о чем.

Мой же тезис перпендикулярен: такое не надо планировать.

>>>Как раз уже давно стало понятно - тут играем тут не играем - батальон в атаке, но роты не в атаке - формализьм :)
>>
>>Ситуация: комбат дал сигнала "атака", 5 взводов пошли, 4 залегли на месте (вперёд не двигаются). Батальон в атаке или не в атаке, что скажете?
>
>Батальон разумеется в атаке. Следующий ваш вопрос будет в таке ли те 4 взвода?
>Но вариант "не пошли" мы не рассматриваем. Мы рассматриваем различные способы движения.
>5 побежали, а 4 наступают перебежками.

Нет, меня интересует Ваш ответ именно по поводу моего варианта, который я ещё немножко усложню: 4 взвода поднялись в атаку, 4 лежат и не двигаются, а 1 вообще побежал назад - батальон наступает?

>>>Это зависит от силы и характера огня. Движение в рост на не подавленный огонь приводит к еще большим потерям и к полному уничтожению подразделения.
>>
>>От силы и характера огня зависит только темп нарастания потерь, но не факт их нарастания. Движение в полный рост приведёт в такой ситуации к ещё большим потерям, но проблема в том, что залегание даст только кратковременную передышку, при ухудшении других условий. Поэтому плохо со всех сторон получается... в связи с чем все уставы долдонят: на открытой местности - не залегать!
>
>Да елки мы не рассматриваем вариант залегания всего подразделения! Мы рассматриваем вариант его наступления перебежками со взаимной огневой поддержкой.

Тогда не о чем спорить.

>>>>То, что таковой случай может случиться в реале - несомненно. Также несомненно, что в этой ситуации подразделению надо будет пытаться как-то выходить из положения, и в частности пытаться подавить огонь противника.
>>>
>>>ОК. В вашем понимании устава - подразделение из статуса "атака" переходит в статус "наступление", так?
>>
>>В удачном случае.
>
>Мысль понятна. Только вот устав ничего не говорит про смену статусов, он говорит о разделении боя на фазы. Переход из фазы в фазу определяется плановыми рубежами и установленными сигналами.

Устав также говорит о вполне конкретных тактических приёмах, которые должны применяться в конкретных фазах. Иными словами, если командир подал сигнал "в атаку", а подразделение его послало на три буквы и спокойненько себе лежит - то перехода из фазы в фазу не произошло, хоть 100 сигналов подай. И наоборот, если подразделение поднялось в атаку без сигнала командира - оно перешло в фазу атаки без всякого сигнала.

>>>По всякому бывает https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/997/997931.htm
>>
>>Ну так там описана стандартная, совершенно по уставу, атака (в общепринятом смысле) немецкой роты, кстати со штурмом с 40м, с поддержкой станковыми пулемётами. Что там такого экстраординарного?
>
>Это значит, что им не зазорно было залегать по огнем и в 200 и в 100 м от позиции. И на рубеж в 40 м (т.е. на дистанцию гранатного броска как я и писал выше) они вышли перебежками.

Спасибо, кэп. И что Вы хотите этим аргументировать?

С уважением, SSC