От 74omsbr Ответить на сообщение
К Exeter Ответить по почте
Дата 15.11.2012 10:41:36 Найти в дереве
Рубрики Современность; Армия; Версия для печати

Да с какого перепугу

Never shall I fail my comrades
>Здравствуйте!

>>>>>Это Вы меня удивляете. Планирование боевого применения ВВС осуществляют именно руководящие органы и штабы ВВС. То есть ГШ ВВС, штаб ВВС округа, штаб ВА. А кто же еще то? И такое планирование в 2008 г. вполне себе велось, планы операций были разработаны и утверждены, доведены до частей, конверты в том же Буденновске вполне себе вскрывали, насколько известно. По согласованным и утвержденным целям работали.
>>>>
>>>>ГШ ВВС-? Это что-то типа Глобуса Украины?
>>>>Штаб ВВС округа?- а это что за организация?
>>>>Это откуда такие появились? Можно уточнить, а то я что то упусти.
>>>
>>>Е:
>>>ГШ ВВС - это Главный штаб ВВС. Начальник коего является первым заместителем Главкома ВВС. Планирование боевого применения велось (по крайней мере, до нового облика) оперативным управлением Главного штаба ВВС. Начальник ГШ ВВС документы визировал.
>>>ШТаб ВВС округа - ну не придирайтесь, это я так на старосоветский манер структуру назвал. На 2008 г. это был, если не путаю, соответствующий отдел в штабе округа.
>>
>>Абсолютно верно, но он не выполнял функции планирования, а был передаточным звеном между штабами ВА и штабом оуруга (фронта). Что-то вроде помощника комбата по артиллерии. Чисто совещательные функции, что бы общевойсковой командир понимал специфику работы.
>
>Е:
>Не совсем так. Они отрабатывали задачи по полученным сверху директивам и доводили их до уровня штабов ВА. Они были фактически органом управления ВВС со стороны округа. Не забывайте, что теоретически на территории округа могли дислоцироваться части даже фронтовой авиации не одной ВА. К 2008 г. де факто было уже по одной ВА, но до того - вполне.
>То есть какую-то роль окружные органы ВВС играли, т.к. известно, что 888 директивы из штаба округа в 4-ю ВА более чем поступали, и вряд ли отдел ВВС был в стороне от подготовки этих директив.

В 2008 году они ничего не отрабатывали. Как мне рассказали мою старшие товарищи, отделы в штабах округа расформировали тогда, когда из СВ забрали армейскую авиацию. Так что извините, то Вы пишите про какие то эфемерные величины, которые в реальности 2008 года не сушествовало.
По факту ВА на территории округов подчинялись КВО. И "директива" слово здесь не применимо. В боевых действиях отправляют "боевые приказы" и "боевые распоряжения" (по видам обеспечения). Планирование огневого поражения, я повторяюсь, должна была планировать группа в составе офицеров штаба округа и воздушных армий, из- расчета наряда сил, который им виделил вышестояшее командование- в данном случае- ГШ.


>>По ГШ у Вас сильное заблуждение. Если речь шла о каких то учениях ВВС, которые проводились самостоятельно, то -да. Тут работа НШ ВВС. Но боевое применение в рамках нескольких округов и ВА осуществлялось только по команде ГШ ВС РФ.
>>Тут обычный алгоритм работы командира по принятию решения. НГШ ставит задачу и дает исходные данные-ГШ ВВС ее отрабатывает, создает свой план- докладывает вышестояшему командованию, то есть НГШ. Формально документ выходит за подписью ГШ ВВС, но только после согласования с НГШ и после его подписи.
>
>Е:
>Вы, ИМХО, путаете разные вещи. Мы тут осуждаем, кто готовил планы применения ВВС. Так вот, как можо судить, соответствующие управления ГОУ Генштаба готовили эти планы на основе данных оперативного управления ГШ ВВС и фактически опираясь на работу по планированию этого управления. Да, НГШ ставит задачу, но фактическое планирование ведет ГШ ВВС, и затем выдает рабочие материалы для ГОУ.

Ну и что Вы пытаетесь доказать? Я что-то не пойму

По памяти, из одной умной книжки.

"Вышестоящие (старшие) штабы обязаны: постоянно руководить подчиненными штабами, своевременно ставить им задачи, разрабатывать и доводить до них приказы, распоряжения и другие необходимые документы; информировать их об обстановке, положении и действиях соседей, а при необходимости ориентировать, в части их касающейся, о намеченных меро-приятиях и решениях; организовывать и поддерживать с нижестоящими штабами устойчивую связь; определять порядок представления донесений, сводок и других документов; определять места пунктов управления подчи-ненных сил и порядок их перемещения; оказывать помощь подчиненным штабам в работе и контролировать их деятельность; обеспечивать их необхо-димыми документами, картами и другими материалами.

Нижестоящие штабы должны строго выполнять все указания выше-стоящего (старшего) штаба; в установленные табелем срочных донесений сроки и по мере необходимости докладывать ему данные обстановки, о при-нятых командиром решениях и отданных силам распоряжениях; своевременно представлять донесения и сводки, копии разработанных приказов, планов и других документов.



То есть, ГОУ-ГШ задачу поставили, ГШ ВВС ее отработал, результаты доложил.
См. что я процетировал.
Вывод- то что план кривой- не только вина ГШ ВВС- но увы и ах- виноват в первую очередь вышестояшего штаба, который :
"оказывать помощь подчиненным штабам в работе и контролировать их деятельность" получается самоустранился от этого пункта и не добился исполнения во этого
"штабы должны строго выполнять все указания выше-стоящего (старшего) штаба"


>Во всяком случае, по известным данным взаимодействие с ГШ ВМФ выглядит именно так.
>ГОУ тут играет роль увязчика скорее, а реальное детальное планирование без првлечения ГШ ВВС невозможно.
>Далее конечно, ГШ видов ВС получают утвержденный НГШ план и начинают отрабатывать мероприятия по нему.

Не подменяйте понятия. Я так понимаю, с ситстемой отдачи и принятия решения Вы не знакомы.
План- это итоговый документ вышестояшего штаба, нижестояший штаб отрабатывает в этот план свой раздел. Начинать ГШ ВВС работу с него не мог. Он получил предварительные распоряжения от вышестояшего штаба, а так же данные об обстановке и предстоящих задача, а потом методом последовательной работы, отработал свою ЧАСТЬ единого плана и доложил его в ГШ.



>>>>И Вы сами только что доказали, что Макаров ни хрена не сделал. Планы боевого применения сил и средств военных округов, разрабатываются по руководством ГОУ и НГШ лично. Он же визирует эти документы.
>>>
>>>Е:
>>>Планы-то разрабатываются в ГОУ, но они разрабатываются на основе участия соответствующих высших органов ВВС, с которыми при разработке взаимодействуют управления ГОУ.
>>>В общем, я не в курсе детально, кто там кому в какой форме план спускал и доводил, но планы боевого задействования ВВС в авиационных штабах и штабе СКВО на 888 были, поверьте.
>>
>>Так я и не сомневаюсь. Ясно же видно, что что то было заготовлено. Вопрос о времени передачи команды боевого управления на вскрытие конвертов и какие ограничения ввел НГШ.
>>Судя по интервью с Хрулевым и ряда других источников. НГШ слишком поздно вспомнил о директиве на вскрытие конвертов.
>
>Е:
>Ну давайте быть все-таки объективны и реалистичны. НГШ мог дать приказы о вводе в действие любых планов только ПОСЛЕ ПОЛУЧЕНИЯ ПРИКАЗА ВЫСШЕГО ПОЛИТИЧЕСКОГО РУКОВОДСТВА. В нашем случае - лично великого вождя. Когда и как он получил этот приказ - мы по сути не знаем. Так стоит ли лажать Макарова? Вы же не знаете, какие были ограничения у него самого?

Странная ситуация, то есть получается Хрулев и Макаров (ком. округа) на свой страх и риск пошли громить грузин, а НГШ не мог ввести в действие план?



>>>>То есть, Вы говорите, что планы были? Отлично! Значит Макаров их читал и их подписал.
>>>>И значит он несет полную отвественность за бездарную работу авиации. И резонно задать вопрос, а куда он смотрел, когда эти документы подписывал?
>>>
>>>Е:
>>>Просте, но насколько я представляю, этот план определял группировку задействованных сил ВВС и ее задачи. А уж как конкретно эти задачи решать - это прерогатива ВВС и исполнителей. Так что лажались они. С планировщиков тут спрос второй.
>>
>>Не со всем так. Да тактические задачи были оставлены на команддование ВВС, но оперативные все же прерогатива, группы планирования огневого поражения. А это сводная команда из общевойсковиков и авиаторов. Она создается во всех звеньях управления. То есть в идеале, с учетом применения не только авиации на территории СКВО, но и МВО и ЛенВо, то как минимум такая группа должна была быть создана из представителей ГОУ и ГШ ВВС, по мимо такой же группы из операторов СКВО и местной ВА.
>>Вопрос, а ГОУ и ГШ выедлили своих представителей или нет? Ответ, Вы знаете прекрасно. Ни кого не выделили. ГОУ в этот момент перезжало. А без взаимодействия и без данных от наземных войск, ВВС вряд ли что либо самостоятельно придумает.
>
>Е:
>Это очень спорный вопрос, поскольку деталей управления ВВС в 888 на высших уровнях мы не знаем, так что вряд ли можно обсуждать. Но мое мнение - что на всех уровнях наше руководство ВВС работало именно так, как и привыкло, по привычному для него шаблону, к тому же усугубленному длительным сомнительным (для ВВС) опытом Чечни и Афгана. И результат был налицо.

И я бы согласился с Вами, но только в пункте работы самой авиации в тактическом звене. То есть НАП была организована из рук вон плохо, не было проведено подавление ПВО. Тут я полностью согласен с Вашим выводом о "порочности опыта Чечни и Афганистана" в нормальном общевойсковом бою.
Но, все же ВТА сработала оперативно и четко, открыв воздушный мост. РЭБ начало свою работу, хотя и не без косяков.
А вот огневое поражение слетело в опу. Сложилось впечатление, что в бой кидали, все что было под рукой и могло летать. тот же, Су-24 из ГЛИЦ и Ту-22м с Шайковки.
Так же, мы знаем, что в момент начала войны ГОУ переезжало и находилось на чемоданах. Вывод один, единый координациолнный орган в ввиде группы планирования поражения из операторов ГОУ и ГШ ВВС, который и должен был координировать поражение в рамках всех ВВС ( мне надо объяснять, что КВО СкВО не мог отдавать приказы ГЛИЦ и ДА?) просто не был организован. То есть, ГШ ВВС работал без исходных данных. Вывод- см. написанное выше-
Пункт "информировать их об обстановке, положении и действиях соседей, а при необходимости ориентировать, в части их касающейся, о намеченных меро-приятиях и решениях" не выполнен!

>>План огневого поражения противника авиацией, не существует отдельно, а является элементом более обширного плана по боевому применению ВС РФ по защите ЮО. Он делается ГОУ+ привлекаемые штабы родов и видов войск+подчиненные части, соединения и подразделения. Главный разработчик этого плана ГОУ, а заверяет его и отвечает за него НГШ. Если ВВС сделали отдельный план без согласования с ГОУ и только с учетом ВВС- то уже тогда Макарова надо было гнать на пинках. Это просто полный ахтунг.
>
>Е:
>Так вот, судя по всему, все эти планы применительно к участию ВВС де-факто разрабатывали именно в ГШ ВВС, и разрабатывали именно так, как умели и как "шмогли". А что могут ГОУ и лично НГШ, если ВВСовские профессионалы дают такую часть работы? Простите, НГШ не может вдаваться детально в оценку планов ВВС (или ВМФ), он в любом случае вынужден доверяться этим спецам при подписывании.

Я уже ответил выше и даже привел цитату. Но добавлю один важный момент в ГОУ- есть отделы, которые занимаются планированием работы ВВС, ВМФ, ВДВ и т.д. И в них входят офицеры этих видов и родов войск. Недавно, уважаемый НШ СФ контр-адмирал Воложинский А. О. возглавил один из таких отделов в должности зам. нач. ГОУ.

Михаил, я Вас уважаю, но все же. Не надо спорить с очевидными для понимающих людей вещами.
По факту Мкаров(НГШ) лично виноват в том, что планы были корявыми.


>С уважением, Exeter
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr