>>И все же, на сколько, по Вашему мнению, их следует увеличить, чтобы скомпенсировать их неполноту?
>1)повторю - это лишь предположение Даллина
>2)даже если это так, неполнота может относиться к 1945г. - там их можно увеличить на неск. тысяч.
>3)цифра по 1943 у него не фактическая, а расчетная - и ошибочная на 300+ тыс.
Не надо рассказывать сказки. Даллин куда лучше Вас знал достоинства и недостатки тех источников, которыми пользовался для написания своей книги. К этим недостаткам относилась и неполнота, причем за весь период. А цифра за 1943 г. у него именно фактическая, взятая из немецких документов. Откуда Вы вдруг взяли, что он ее как-то рассчитывал? Вы сами-то его книгу читали?
>>Просто изобразил!!!??? Неужели для того, чтобы оживить свою книгу веселенькой картинкой на манер цветочков? Если Вы действительно этого не понимаете, придется объяснить. Штрайт показал количество советских военнопленных, захваченных немцами в период ВОВ, в графической форме. Так оно нагляднее, чем сухие цифры. И разрывы во времени являются поводом, позволяющих критиковать его диаграмму за недостаточную подробность, но отнюдь не за недостоверность. Так что данные Штрайта очень даже достоверны, именно поэтому ими и пользуются практически все современные исследователи этого вопроса.
>Я график понимаю - и лучше чем вы. Особенно ясно я понимаю, что он ошибочен.
>Повторю - Штрайт просто изобразил общие числа преимущественно из одного источника (FHO) на некоторые даты. Никак их не обсуждая и не комментируя.
>Причем эти общие числа неверны (завышены на 300+ тыс от реальных), начиная с 1.7.1942 ( 4369 тыс.), что видно из их сравнения с армейскими (около 4050 тыс на 1.7.42).
Ничего Вы не понимаете. Эти цифры в худшем случае не совсем правильно распределены по отдельным временным периодам. Зато Ваши любимые армейские данные страдают неполнотой. Хотя бы потому, что военнопленных немцы брали не только на фронте. И кстати, где на Вашем любимом сайте анализируются и комментируются приведенные там армейские данные? Я почему-то этого там не нашел.
>Вообще, во всей книге Штрайта числу пленных посвящено 3-5 строчек без всякого обсуждения. Такое вот высококвалифицированное исследование вопроса лучшим специалистом по теме (на ваш взгляд).
Не надо рассказывать сказки. Он не только на мой взгляд лучший специалист по теме советских военнопленных. Я Вам это уже неоднократно объяснял. Тот факт, что именно на его данные ссылается официальная немецкая история ВМВ, достаточно ясно указывает, кто там наиболее высококвалифицированный. Сами немцы его таким считают, а они прекрасно знают свои армейские данные, которые Вы почему-то считаете истиной в последней инстанции. Да и Вы никого лучшего, чем он, назвать так и не шмагли… Почему, интересно?
>>Противоречия с другими источниками (армейскими и ОКХ) только демонстрируют особенности немецкой централизованной системы учета военнопленных, которая вполне могла отставать от фронтовых данных, и которую использовал Штрайт. Но это опять-таки не делает ее недостоверной.
>это как минимум показывает, что распределение пленных по периодам за 7.42-4.43 у Штрайта радикально не соответствует фактическому. За 7-12.42 оно занижено в 2 р, а за 1-4.43 завышено в 4 раза.
>Поэтому его диаграмма фактически неверна, и на ее основе нельзя делать прямых расчетов для 1943г.
Его диаграмма полностью соответствует немецким данным более высокого звена, чем армейские донесения. И, к тому же, лишний раз подтверждается независимым исследованием Даллина. Так что ее вполне можно и нужно использовать. Вот тоько Вы этого не понимаете, и, боюсь, никогда не поймете.
>>Без декабря 1943. у Штрайта все равно никак не получается 565 тыс. за 1943 г., так что цифры у них не совсем одинаковые. У Вас есть книга Даллина?
>без декабря у Штрайта 569 тыс, у Даллина "более 565 тыс" по 1943 . Разницы почти нет.
Т.е., как я и написал, цифры у них не совсем одинаковые, а их близость только подтверждает их верность. Так есть у Вас книга Даллина или нет?
>>Не надо рассказывать сказки про 4-5 раз. Или укажите конкретную цифру из нашей статьи, которая, как Вы думаете, отличается от реальной в 4-5 раз. Мы не используем промежуточные данные Штрайта, а только годовые, постарайтесь это, наконец, понять. И мы действительно согласны с этими его данными, поскольку на настоящий момент среди опубликованного лучших просто нет. Если, по-Вашему, они все же есть – я готов услышать и обсудить Вашу рекомендацию.
>сказки - это у вас про 604 тысячи пленных в 1943г. Я уже показал, что у Штрайта по 1943г. нет непрерывности. Там большой разрыв в данных (куда в реальности записаны пленные 1942г.), и нельзя его график использовать для прямых расчетов. Доверять там можно только периоду 10.5.-1.12. (167 тыс. пленных).
Похоже, Вы просто не понимаете, что из себя на самом деле представляет график Штрайта. Он графически изображает нарастание числа советских военнопленных, прошедших через немецкие руки в соответствии с немецкой статистикой. Если на одну дату там их было сколько-то, а на другую – столько-то, то по разнице между этими числами можно судить, сколько пленных было захвачено за этот период. В промежутках между этими датами невозможно найти точное число пленных в каждый момент времени, ведь их захватывали неравномерно. Но за достаточно большие промежутки времени график позволяет установить число захваченных тогда военнопленных с вполне приемлемой точностью.
>"на настоящий момент среди опубликованного лучших просто нет" - в таком случае,это лишь приговор исторической науке, которая за 60 с лишним лет не родила ничего серьезнее, чем 3 строчки у Штрайта. Но даже в этом случае не стоит слепо верить в его график.
Очевидно, с точки зрения такого крупного специалиста по исторической науке, как Вы, все эти ученые-историки, не использующие, как Вы, интернетную помойку в качестве любимого источника информации, гроша ломанного не стоят. Ведь сколько работы спрятано за тремя строчками Штрайта, Вы и понятия не имеете.
>Вы ведь занимаетесь реальным выяснением потерь, а не просто переписыванием у кого-то (по сов. потерям, по крайней мере). Поэтому рассматривать надо все что доступно, а не зацикливаться на Штрайте, и не считать его непогрешимым. Тем более, что вопрос о численности пленных он серьезно и не исследует. Так что считать его тут авторитетом нельзя вообще, и лучше на него не ссылаться, а самому искать информацию, желательно прямо из архивов.
Попробуйте посчитать количество цифр, использованных в нашей статье, а потом прикинуть, сколько времени заняло бы предлагаемое Вами исследование каждой из них. При таком методе работы наша статья никогда бы не появилась. Историки для того и используют достоверные данные, уже найденные их признанными предшественниками, чтобы не изобретать все тот же велосипед снова и снова. Штрайт уже нашел нужную нам информацию, причем прямо в немецких архивах. А если она Вам не нравится – езжайте туда сами и проводите свое собственное исследование. А после того, как оно будет опубликовано и завоюет широкое признание профессиональных историков – я начну ссылаться уже на Вас. Желаю успеха!
>>Не надо рассказывать сказки.
>>1. Штрайт, к Вашему сведению, НЕМЕЦКИЙ историк, и в своей работе он опирается исключительно на НЕМЕЦКИЕ данные.
>>2. Из этих самых чисто НЕМЕЦКИХ данных нами и взята цифра примерно 600 тысяч пленных за 1943 г.
>>3. График Штрайта вполне пригоден для установления числа советских пленных по годам с вполне достаточной для цели нашей статьи точностью.
>>4. Мы ничего не под что не подгоняли. Цифру советских военнопленных на начало 1943 г. Штрайт приводит. Эта же цифра на начало 1944 г. получается экстраполяцией имеющихся у Штрайта данных на начало декабря 1943 и начало февраля 1944. Этот промежуток достаточно короткий, а изменение числа советских военнопленных за него достаточно небольшое, чтобы получить нужную нам цифру с приемлемой точностью. Попробуйте как-то обосновать, что этого делать нельзя. Вашего личного мнения для этого недостаточно.
>>5. Противоречия в советских и немецких данных – вполне обычное явление. Но в вопросе количества советских пленных, захваченных немцами, немецкие данные более достоверны, чем советские. Точно так же, как количество немецких пленных, захваченных КА, предпочтительно изучать по советским источникам, а не немецким.
>1)он опирается только на суммарные цифры одного источника. А они завышены на 300 тыс. (с 1.7.42)
Не надо рассказывать сказки. Они не завышены, а, в худшем случае, неверно распределены по периодам. Итоговая цифра вполне достоверна.
>2)повторю - нет НИКАКИХ немецких документов, где бы прямо говорилось про 600 тысяч пленных за 1943г. Это ваша расчетная (и крайне ошибочная) цифра.
Не надо рассказывать сказки. Штрайт построил свой график по чисто НЕМЕЦКИМ документам, которые показывали, сколько советских военнопленных проходило через их руки за весь период ВОВ. Этот график позволяет с вполне достаточной точностью установить число пленных, захваченных по годам.
>3) по 1943г. - не пригоден, т.к. дает ошибку не на 10-20% ,а в 2 раза. По остальным годам - да, пригоден. Но итоговое кол-во там (5774+ тыс) завышено на 300 тыс. от реального
Не надо рассказывать сказки. На основании одних армейских данных нельзя утверждать, что цифры Штрайта завышены. Просто потому, что сами эти армейские данные неполны.
>4)нельзя, т.к. распределение пленных по 42 и 43 там неверное - я уже показал это.
>5)реальные, а не расчетные немецкие данные дают по 1943г. около 300 тыс - в 2 раза меньше. Но вам они почему-то не нравятся, и вы их отрицаете.
Не надо рассказывать сказки. Я отрицаю Ваше утверждение, что наши данные завышены в 4-5 раз. А если даже они несколько завышены в 1943 г. за счет уменьшения цифры 1942 г., то на общем итоге это никак не отражается.
>>Я не утверждал, что Вы обещали, а просто напомнил Вам про свой вопрос, на который Вы почему-то забыли ответить. А радикально другие данные с интернетной помойки не годятся в качестве серьезного источника.
> - такие фразы лишь доказывают вашу беспомощность перед этими данными. Ведь вам нечего возразить на них по сути.
>А эти данные просто несоизмеримо ценнее, чем то, что написано у Штрайта или Даллина (35-50 лет назад).
>И я уверен, что в будущем добросовестные историки будут исходить именно из них (и из указанных документов).
>Там - подробные помесячные реальные цифры (с указанием архивных источников) , у Штрайта - 3 (три) строчки.
>Но для вас Штрайт - это ваше всё, я понимаю...
Вы только лишний раз демонстрируете, что совершенно не понимаете в источниковедении. Хотя это стало ясно, как только Вы продемонстрировали, что Интернет – это Ваше всё, я понимаю... Штрайт или Даллин тоже прекрасно знали эти цифры, но предпочли использовать другие данные, более полные FHO, которые тоже их знали. Тем более, что эти цифры сами по себе противоречивы. Если по данным AOK/Ic немцы с начала ВОВ до 10.04.45 взяли в общей сложности 5.487.549 советских пленных, то по данным OKH/GenQu до марта 1945 г. – 5.245.882. Получается, что меньше чем за полтора месяца в начале весны 1945 г. немцы захватили 241.667 советских пленных. Вот Вы и расскажите подробнее, где и когда они умудрились это сделать? А в конце 1941 г. эти самые такие точные (до 1 человека) цифры советских пленных, захваченных немцами, вдруг резко уменьшились на целых полмиллиона. Так можно ли им после этого доверять?
>>Поэтому я по-прежнему надеюсь, что Вы укажете мне достоверный опубликованный источник обсуждаемых нами цифр. Хотя, сказать по правде, начинаю уже терять эту надежду.
>BA/MA RH 2/2087, 2/2621, 2/2622K, 2/2633K, 2/2635K, 2/2636-2642, 2/2707, 2/2773, IfZ ED 48
>RW 6/543-548, 19/1387-1393, RH 2/2623, 2/2773
>попробуйте их опровергнуть или получить оттуда 604 тыс пленных в 1943г.
Выходит, я что-то пропустил, и их уже опубликовали???!!! Сообщите же поскорее выходные данные книги, в которой они содержатся, я ее немедленно приобрету. Надеюсь, подробный анализ этих данных, их критика и сравнение с другими там тоже присутствует? Не может быть, чтобы их там не было, иначе бы Вы их не хвалили.
>>Не надо рассказывать сказки. Откуда Вы взяли, что Штрайт выбирал свои источники по принципу "пишу самые большие цифры какие увидел" или "самые большие – значит самые полные и наиболее достоверные"? Какие у Вас есть основания утверждать, что он взял оценки FHO, а не их конкретные данные?
>Он приводит только несколько общих цифр по датам - и всё. Причем из того источника, по к-рому получаются наибольшие цифры - 5,78 млн. за войну. Тогда как есть и другие, но он их игнорирует, никак это не оъясняя. Поэтому я и делаю такое предположение.
Т.е. Вы понятия не имеете, по какому принципу Штрайт выбирал свои источники, а туда же… А ведь он в своей книге специально для Вас об этом пишет, сравнивает свои данные с данными других историков и обосновывает их. Даже приводит оценку начальника германской службы по делам военнопленных, согласно которой в декабре 1944 г. их было захвачено 5,6 млн. с начала войны. Вы хоть самого Штрайта-то читали?
>>И почему, собственно, он обязательно должен был их анализировать? Главная цель его книги была несколько другой. И как Вы оцениваете глубину анализа данных OKH/GenQu и донесений немецких армий на сайте http://ww2stats.com, который Вы так рекомендуете?
>Зная, что есть разные данные (5,28-5,49-5,78 млн), он должен был бы их рассмотреть,сравнить (по месяцам), и указать наиболее достоверные. И отмести явно недостоверные. А получилось наоборот.
Он именно так в своей книге и сделал. На самом деле разброс данных куда больше. Штрайт отмел явно недостоверные и обосновал свои. Именно поэтому его работа получила такое признание у тех, кто в этом понимает. Но не у Вас, конечно.
>Да, главная цель его книги была несколько другой - ну так поэтому и нельзя считать его авторитетом по проблеме числа пленных. Нельзя просто верить его графику. Надо самому разбираться, если этого никто из историков не сделал до сих пор. Тут так же, как и с цифрами Кривошеева по ВОВ.
>на сайте, который вам так не нравится (почему,кстати?) , по крайней мере, приведены подробные помесячные первичные данные - намного более ценные, чем несколько общих цифр у Штрайта и Даллина (которые писали 35-50 лет назад, и видимо просто не знали этих данных).
Ну конечно, по Вашей несокрушимой логике, раз тогда они не были выложены на Интернете, откуда Штрайту и Даллину их было знать? Я Вас правильно понял? Неужели Вы полагаете, что эти данные тогда были секретными? Или что Штрайт и Даллин не имели допуска в западные архивы? Вы видели ссылки в их книгах?
>И для 1943г. они дают гораздо более достоверную цифру (298 тыс) , чем получается из прямых расчетов по диаграмме Штрайта, или 565+ тыс Даллина.
>И эта цифра согласуется со всеми остальными фактами - и немецкими, и советскими.
>И еще : на сайте приводятся, например, данные Оверманса и некоторых других современных авторов.
>Но по пленным - про Штрайта (и Даллина) там не упоминают - видимо не считая его цифры и график достоверными. И это делает честь авторам сайта и самостоятельности их мышления. Они гораздо строже вас проверяют достоверность размещаемой ими информации.
Вы знаете, кто они такие – эти авторы сайта? Где у них, таких честных и самостоятельных, содержится анализ выложенных ими данных и их критика? С какими еще источниками они их там сравнивают? Как они объясняют противоречия между данными AOK/Ic и OKH/GenQu? Можете сказать, сколько все-таки всего советских военнопленных было захвачено немцами за время ВОВ по их данным?
>>Штрайт вообще-то профессор Гейдельбергского университета, старейшего и одного из наиболее престижных германских ВУЗов. А его главная книга является наиболее цитируемой работой по проблеме советских военнопленных в Германии в период ВОВ. На него ссылаются даже в официальной немецкой истории ВМВ. И Кривошеев тоже на него ссылается. А кроме этой книги, он еще статьи публиковал все по той же теме. Одна из них, например, была опубликована в изданном на русском языке в 2006 г. сборнике "Вторая мировая война. Взгляд из Германии". Но вот на интернете, насколько я знаю, он не выступает. А с Вашей точки зрения это, несомненно, существенный недостаток. Я Вас правильно понял?
>неправильно поняли. Кроме этой книги - никаких других книг у него нет (что для профессора маловато), так что слишком превозносить его нет оснований. Особенно по вопросу о числе пленных.
Вы хотите сказать, что Ваши критерии в оценке уровня ученого куда Выше критериев людей, нанявших Штрайта на работу в Гейдельбергский университет, присвоивших ему звание профессора и ссылающихся на его работы в своих книгах? Если бы я раньше не познакомился с Вашими критериями в отборе источников, мог бы подумать, что к Вашему мнению на этот счет можно прислушаться. Но поскольку Вы свой личный уровень давно продемонстрировали, то Ваши претензии к одному из немногих ученых-историков с действительно мировым именем просто смехотворны.
>>Не надо рассказывать сказки. Мы согласны с теми цифрами Штрайта, которые использовали в нашей статье. А остальное – только Ваши личные домыслы. Которые тем более смехотворны, что Вы сами пока не в состоянии привести более достоверный печатный источник, чем Штрайт. А если Вам, по Вашему обыкновению, больше мила интернетная помойка – пользуйтесь ею на здоровье. Только не тащите туда других.
>смехотворные домыслы - ваша цифра в 604 тысячи пленных за 1943г., которой нет ни в каких немецких документах, и которая противоречит им в 2 раза. Поэтому вы ее просто сфальсифицировали на основе ошибочного графика Штрайта. У которого вопросу о числе пленных посвящено 3 строчки - что просто несерьезно. Но вы полностью верите ему, не рассуждая.
Вы просто не понимаете, да и не желаете понять, что наша наша цифра в 604 тысячи пленных за 1943 г. выведена на основе немецких документов, найденных немецким ученым в немецких же архивах. И эта цифра более полно отражает действительность, чем те, которые Вы нашли на Интернете и которым полностью верите, не рассуждая. Но чего еще можно ожидать от любителя Интернета, который не в состоянии оценить профессионализм Штрайта… А Ваши сказки про какую-то нашу фальсификацию можно списать на Вашу некомпетентность в обсуждаемом вопросе, помноженную на низкопоклонство перед интернетной помойкой. Или Вы просто решили блесТнуть умным словом, значения которого просто не понимаете?
>А тирады о сказках и интернетной помойке - лишь доказывают вашу полную беспомощность перед реальными данными, которые вы игнорируете.
Тут опять-таки наглядная демонстрация полного непонимания, в чем состоит реальность найденных Вами на Интернете данных, и почему они неполные. А главное – Ваше упорное нежелание понять самые простые объяснения.
