>Как это отметил Полян, Даллин в своей книге на с. 440 сделал примечание, "что эти данные, по всей видимости, неполны". Причем все эти данные, а не какая-то их часть. Какие Вы хотите от него обоснования этого? Он эти данные собирал и использовал, поэтому именно он лучше всех знаком с их полнотой. И он честно написал о недостатке этих данных – их неполноте. Так что это еще какой аргумент, даже если он Вам не нравится.
>И все же, на сколько, по Вашему мнению, их следует увеличить, чтобы скомпенсировать их неполноту?
1)повторю - это лишь предположение Даллина
2)даже если это так, неполнота может относиться к 1945г. - там их можно увеличить на неск. тысяч.
3)цифра по 1943 у него не фактическая, а расчетная - и ошибочная на 300+ тыс.
>Просто изобразил!!!??? Неужели для того, чтобы оживить свою книгу веселенькой картинкой на манер цветочков? Если Вы действительно этого не понимаете, придется объяснить. Штрайт показал количество советских военнопленных, захваченных немцами в период ВОВ, в графической форме. Так оно нагляднее, чем сухие цифры. И разрывы во времени являются поводом, позволяющих критиковать его диаграмму за недостаточную подробность, но отнюдь не за недостоверность. Так что данные Штрайта очень даже достоверны, именно поэтому ими и пользуются практически все современные исследователи этого вопроса.
Я график понимаю - и лучше чем вы. Особенно ясно я понимаю, что он ошибочен.
Повторю - Штрайт просто изобразил общие числа преимущественно из одного источника (FHO) на некоторые даты. Никак их не обсуждая и не комментируя.
Причем эти общие числа неверны (завышены на 300+ тыс от реальных), начиная с 1.7.1942 ( 4369 тыс.), что видно из их сравнения с армейскими (около 4050 тыс на 1.7.42).
Вообще, во всей книге Штрайта числу пленных посвящено 3-5 строчек без всякого обсуждения. Такое вот высококвалифицированное исследование вопроса лучшим специалистом по теме (на ваш взгляд).
>Если сравнить числа пленных за 20.7.42-10.5.43 по всем трем источникам, то общая цифра будет почти одинакова (680-700 тысяч). Но их распределение по годам кардинально отличается :
>...................20/7-31/12 42........1/1-10/5 43.......всего
>Штрайт.....................287.................402..............689
>AOK/Ic...............около 600.............94...........около 700
>OKH GenQu........около 600............80............около 680
>видно, что FHO (и Штрайт) дает для 7-12.42 данные на 300 с лишним тысяч меньше, чем данные армий и ОКХ. А для 1.1-10.5.43 ситуация обратная.
>Т.е. на январь-апрель 1943 у FHO и Штрайта оказались формально записаны более 300 тыс., которые были реально захвачены в июле-декабре 1942г.
>Противоречия с другими источниками (армейскими и ОКХ) только демонстрируют особенности немецкой централизованной системы учета военнопленных, которая вполне могла отставать от фронтовых данных, и которую использовал Штрайт. Но это опять-таки не делает ее недостоверной.
это как минимум показывает, что распределение пленных по периодам за 7.42-4.43 у Штрайта радикально не соответствует фактическому. За 7-12.42 оно занижено в 2 р, а за 1-4.43 завышено в 4 раза.
Поэтому его диаграмма фактически неверна, и на ее основе нельзя делать прямых расчетов для 1943г.
>Без декабря 1943. у Штрайта все равно никак не получается 565 тыс. за 1943 г., так что цифры у них не совсем одинаковые. У Вас есть книга Даллина?
без декабря у Штрайта 569 тыс, у Даллина "более 565 тыс" по 1943 . Разницы почти нет.
>Там есть разница с реальными армейскими данными в 2 раза по 1943 в целом, а значит и в 4-5 раз по янв.-апрелю (т.к. за остальное время данные FHO и армий почти совпадают). Ведь единственное, на что вы ссылаетесь в обоснование своих цифр - это график Штрайта, значит вы полностью с ним согласны - в т.ч. и с его участком за 1.1-10.5.43. Согласны настолько, что просто игнорируете все остальные данные обеих сторон.
>Не надо рассказывать сказки про 4-5 раз. Или укажите конкретную цифру из нашей статьи, которая, как Вы думаете, отличается от реальной в 4-5 раз. Мы не используем промежуточные данные Штрайта, а только годовые, постарайтесь это, наконец, понять. И мы действительно согласны с этими его данными, поскольку на настоящий момент среди опубликованного лучших просто нет. Если, по-Вашему, они все же есть – я готов услышать и обсудить Вашу рекомендацию.
сказки - это у вас про 604 тысячи пленных в 1943г. Я уже показал, что у Штрайта по 1943г. нет непрерывности. Там большой разрыв в данных (куда в реальности записаны пленные 1942г.), и нельзя его график использовать для прямых расчетов. Доверять там можно только периоду 10.5.-1.12. (167 тыс. пленных)
"на настоящий момент среди опубликованного лучших просто нет" - в таком случае,это лишь приговор исторической науке, которая за 60 с лишним лет не родила ничего серьезнее, чем 3 строчки у Штрайта. Но даже в этом случае не стоит слепо верить в его график.
Вы ведь занимаетесь реальным выяснением потерь, а не просто переписыванием у кого-то (по сов. потерям, по крайней мере). Поэтому рассматривать надо все что доступно, а не зацикливаться на Штрайте, и не считать его непогрешимым. Тем более, что вопрос о численности пленных он серьезно и не исследует. Так что считать его тут авторитетом нельзя вообще, и лучше на него не ссылаться, а самому искать информацию, желательно прямо из архивов.
>Вы ее исказили, т.к. нет НИКАКИХ немецких источников, где бы прямо говорилось про 600 тысяч пленных за 1943г. Это ваша расчетная цифра на основе графика Штрайта, который не пригоден для прямых расчетов. Поэтому число пленных по 1943 вы завысили в 2 раза,или на более чем 300 тысяч, подогнав его под примерную разницу между цифрами Штрайта на 1.1. и конец декабря, хотя этого делать нельзя.
>И вас не смущает, что она радикально противоречит все остальным данным - и немецким, и советским.
>Не надо рассказывать сказки.
>1. Штрайт, к Вашему сведению, НЕМЕЦКИЙ историк, и в своей работе он опирается исключительно на НЕМЕЦКИЕ данные.
>2. Из этих самых чисто НЕМЕЦКИХ данных нами и взята цифра примерно 600 тысяч пленных за 1943 г.
>3. График Штрайта вполне пригоден для установления числа советских пленных по годам с вполне достаточной для цели нашей статьи точностью.
>4. Мы ничего не под что не подгоняли. Цифру советских военнопленных на начало 1943 г. Штрайт приводит. Эта же цифра на начало 1944 г. получается экстраполяцией имеющихся у Штрайта данных на начало декабря 1943 и начало февраля 1944. Этот промежуток достаточно короткий, а изменение числа советских военнопленных за него достаточно небольшое, чтобы получить нужную нам цифру с приемлемой точностью. Попробуйте как-то обосновать, что этого делать нельзя. Вашего личного мнения для этого недостаточно.
>5. Противоречия в советских и немецких данных – вполне обычное явление. Но в вопросе количества советских пленных, захваченных немцами, немецкие данные более достоверны, чем советские. Точно так же, как количество немецких пленных, захваченных КА, предпочтительно изучать по советским источникам, а не немецким.
1)он опирается только на суммарные цифры одного источника. А они завышены на 300 тыс. (с 1.7.42)
2)повторю - нет НИКАКИХ немецких документов, где бы прямо говорилось про 600 тысяч пленных за 1943г. Это ваша расчетная (и крайне ошибочная) цифра
3) по 1943г. - не пригоден, т.к. дает ошибку не на 10-20% ,а в 2 раза. По остальным годам - да, пригоден. Но итоговое кол-во там (5774+ тыс) завышено на 300 тыс. от реального
4)нельзя, т.к. распределение пленных по 42 и 43 там неверное - я уже показал это.
5)реальные, а не расчетные немецкие данные дают по 1943г. около 300 тыс - в 2 раза меньше. Но вам они почему-то не нравятся, и вы их отрицаете.
>я не обещал никого рекомендовать, но указываю, что на основе графика Штрайта нельзя делать прямые расчеты и выводы о реальном числе пленных за 1943г. Кто бы там на него не ссылался. В таблице по пленным за 1943г. надо указывать именно число пленных за 1943 год, а не разницу между мутными цифрами FHO. Тем более, что есть радикально другие данные.
>Я не утверждал, что Вы обещали, а просто напомнил Вам про свой вопрос, на который Вы почему-то забыли ответить. А радикально другие данные с интернетной помойки не годятся в качестве серьезного источника.
- такие фразы лишь доказывают вашу беспомощность перед этими данными. Ведь вам нечего возразить на них по сути.
А эти данные просто несоизмеримо ценнее, чем то, что написано у Штрайта или Даллина (35-50 лет назад).
И я уверен, что в будущем добросовестные историки будут исходить именно из них (и из указанных документов).
Там - подробные помесячные реальные цифры (с указанием архивных источников) , у Штрайта - 3 (три) строчки.
Но для вас Штрайт - это ваше всё, я понимаю...
>Поэтому я по-прежнему надеюсь, что Вы укажете мне достоверный опубликованный источник обсуждаемых нами цифр. Хотя, сказать по правде, начинаю уже терять эту надежду.
BA/MA RH 2/2087, 2/2621, 2/2622K, 2/2633K, 2/2635K, 2/2636-2642, 2/2707, 2/2773, IfZ ED 48
RW 6/543-548, 19/1387-1393, RH 2/2623, 2/2773
попробуйте их опровергнуть или получить оттуда 604 тыс пленных в 1943г.
>То, что все ссылаются на Штрайта по числу пленных - для меня показатель того, что другим историкам просто лень разбираться во всей этой статистике и ее противоречиях. Куда легче на кого-нибудь сослаться, особенно на иностранную книжку, пусть и 35-летней давности.
>Строго говоря, Штрайта вообще нельзя воспринимать как серьезный источник по числу пленных, т.к. эти числа у него указаны в 2-3 строчках + график.
>Он просто переписал несколько оценок FHO. У него нет никакого их анализа, сравнения с другими данными (ОКХ и армий),объяснений почему он выбрал именно их. Только по принципу "пишу самые большие цифры какие увидел"?
>Или потому, что "самые большие - значит самые полные и наиболее достоверные"?
>Но ведь возможно и другое : самые большие - значит просто ошибочные и завышенные.Почему такой вариант не рассматривается? А для этого есть все основания.
>Не надо рассказывать сказки. Откуда Вы взяли, что Штрайт выбирал свои источники по принципу "пишу самые большие цифры какие увидел" или "самые большие – значит самые полные и наиболее достоверные"? Какие у Вас есть основания утверждать, что он взял оценки FHO, а не их конкретные данные?
Он приводит только несколько общих цифр по датам - и всё. Причем из того источника, по к-рому получаются наибольшие цифры - 5,78 млн. за войну. Тогда как есть и другие, но он их игнорирует, никак это не оъясняя. Поэтому я и делаю такое предположение.
>И почему, собственно, он обязательно должен был их анализировать? Главная цель его книги была несколько другой. И как Вы оцениваете глубину анализа данных OKH/GenQu и донесений немецких армий на сайте http://ww2stats.com, который Вы так рекомендуете?
Зная, что есть разные данные (5,28-5,49-5,78 млн), он должен был бы их рассмотреть,сравнить (по месяцам), и указать наиболее достоверные. И отмести явно недостоверные. А получилось наоборот.
Да, главная цель его книги была несколько другой - ну так поэтому и нельзя считать его авторитетом по проблеме числа пленных. Нельзя просто верить его графику. Надо самому разбираться, если этого никто из историков не сделал до сих пор. Тут так же, как и с цифрами Кривошеева по ВОВ.
на сайте, который вам так не нравится (почему,кстати?) , по крайней мере, приведены подробные помесячные первичные данные - намного более ценные, чем несколько общих цифр у Штрайта и Даллина (которые писали 35-50 лет назад, и видимо просто не знали этих данных).
И для 1943г. они дают гораздо более достоверную цифру (298 тыс) , чем получается из прямых расчетов по диаграмме Штрайта, или 565+ тыс Даллина.
И эта цифра согласуется со всеми остальными фактами - и немецкими, и советскими.
И еще : на сайте приводятся, например, данные Оверманса и некоторых других современных авторов.
Но по пленным - про Штрайта (и Даллина) там не упоминают - видимо не считая его цифры и график достоверными. И это делает честь авторам сайта и самостоятельности их мышления. Они гораздо строже вас проверяют достоверность размещаемой ими информации.
>Штрайт вообще-то профессор Гейдельбергского университета, старейшего и одного из наиболее престижных германских ВУЗов. А его главная книга является наиболее цитируемой работой по проблеме советских военнопленных в Германии в период ВОВ. На него ссылаются даже в официальной немецкой истории ВМВ. И Кривошеев тоже на него ссылается. А кроме этой книги, он еще статьи публиковал все по той же теме. Одна из них, например, была опубликована в изданном на русском языке в 2006 г. сборнике "Вторая мировая война. Взгляд из Германии". Но вот на интернете, насколько я знаю, он не выступает. А с Вашей точки зрения это, несомненно, существенный недостаток. Я Вас правильно понял?
неправильно поняли. Кроме этой книги - никаких других книг у него нет (что для профессора маловато), так что слишком превозносить его нет оснований. Особенно по вопросу о числе пленных.
>Вы прекрасно все понимаете, но скажу еще раз :
>Единственное, на что вы ссылаетесь в обоснование своей расчетной цифры в 604 тыс пленных по 1943г. - это график Штрайта, значит вы полностью с ним согласны - в т.ч. и с его участком за 1.1-10.5.43.И эта цифра в 400 тысяч, отличающаяся от армейских данных в 4-5 раз возникает именно там.
>И вы согласны с этим графиком настолько, что просто игнорируете все остальные данные обеих сторон.
>Не надо рассказывать сказки. Мы согласны с теми цифрами Штрайта, которые использовали в нашей статье. А остальное – только Ваши личные домыслы. Которые тем более смехотворны, что Вы сами пока не в состоянии привести более достоверный печатный источник, чем Штрайт. А если Вам, по Вашему обыкновению, больше мила интернетная помойка – пользуйтесь ею на здоровье. Только не тащите туда других.
смехотворные домыслы - ваша цифра в 604 тысячи пленных за 1943г., которой нет ни в каких немецких документах, и которая противоречит им в 2 раза. Поэтому вы ее просто сфальсифицировали на основе ошибочного графика Штрайта. У которого вопросу о числе пленных посвящено 3 строчки - что просто несерьезно. Но вы полностью верите ему, не рассуждая.
А тирады о сказках и интернетной помойке - лишь доказывают вашу полную беспомощность перед реальными данными, которые вы игнорируете.
