>>>Собственно, после употребления слова "пассионарный" "историческую" часть дискуссии можно считать закрытой.
>>
>>Е:
>>Это почему же? Хорошее слово, хоть я Гумилева и сильно не люблю :-)))
>
>Оно из той же серии, что слово "менталитет" - красиво, звучно, что означает в точности не знает никто.
Е:
Общий смысл понятен :-))) Другим термином не передашь :-))
>>>>И построила на их руинах/костях свою долгоиграющую цивилизацию. Это и есть прогресс. Другие его формы человечеству неизвестны. Кто виноват в том, что другие государства Италии оказались слабее Рима? Никто, кроме них самих.
>>>
>>>А что, я говорю, что они оказались виноваты? Кстати, а уничтожение высококультурных государств средней азии моногоами - это сильно прогресс? Как Вы тогда вообще это слово понимаете?
>>
>>Е:
>>Нет, я же Вам уже сказал - НЕ ПРОГРЕСС. Прогресс - это создание собственной "догоиграющей" высокоразвитой цивилизации. Чего монголам не удалось. Убийство убийству рознь - что я Вам с самого начала и говорю. Вы же занимаете "общечеловеческую" позицию :-)))
>
>Долгоиграющей и высокоразвитой... Но монгольские государства просуществовали сотни лет.
Е:
Ну и что? Речь идет о культурных последствиях. Дикари в пещерах неизменно жили и сотни тысяч лет.
>>>>>А колесо истории отвращал Аларих, да так, что нифига не остлось от римской культуры на тысячу лет...
>>>>
>>>>Е:
>>>>Абсолютно неверно. Римская культура сохранилась по сей день фактически, ибо основные принципы государственного и военного строительства идут оттуда.
>>>
>>>Неверно. Основные принцмпы государственного строительства, военного дела и права в средневековье не имели ничего общего с римскими. Абсолютно.
>>
>>Е:
>>Угу, угу :-))) Возьмите, к примеру, "Происхождение франков" Лебека и ознакомьтесь :-)) И на экономическом, и на правовом, и на административном уровне Галлия раннего средневековья сохраняла римские принципы организации. О духовном и моральном воздействии и говорить смешно - каждый местный вождь объявлял и считал себя наследником истинно римских традиций и чуть ли не новым цезарем :-))
>
>Это очень раннего. Уже в 8-9 веках складывается нормальное феодальное общество на экономическом, правовом и военном уровне и римские принципы прочно и надолго забываются.
Е:
Угу, непонятно, откуда только все это берется - "нормальное феодальное общество" :-)) С иной планеты, видимо, импортируется. Так вот, это самое "нормальное феодальное общество" на основе реальных галльских средневековых правовых и экономических отношений и развилось. Типичный пример - возникновение института, а потом и титула "графов". Другой пример - именно "виллы" римского образца развились в замки сеньоров, а зависимость окрестного крестьянского населения (как свободного, так и рабского) от сеньоров и стала тем, что назвали "феодальной зависимостью".
Тем более что это уже не Галлия, а Франция, и Лютенция уже не Лютенция, а Париж, остров франков.
Е:
Угу, и Галлия стала единой территорией под властью Рима и благодаря Риму. И это стало важнейшей предпосылкой последующего преращения Галлии во Францию.
>>Не говоря уже о том, что именно римская оккупация и администрация (включая те же дороги) создали во многом единое европейское пространство и заложили основу крупных надплеменных формирований в Западной Европе.
>
>Это верно, хотя в основе именно оккупация. Ну какая разница римлянам, какое именно галльсокое племя они приводят к одному знаменателю?
Е:
Вот именно, и это стало одной из основ того, что сперва возникла единая Галлия, а затем - единая Франция.
>>>>Не говоря уже о христианстве, которое стало мировой религией только став РИМСКОЙ религией. Даже на Руси-матушке почитали себя "Третьим Римом", а не "вторым Аларихом".
>>>
>>>Вообще говоря, полагали себя не наследником рабовладельческой римской империи, а центра христианства. Не случайно третьим римом начали называть себя лишь после окончательного падения Византии, которая уже триста лет к тому моменту ничего не значила.
>>
>>Е:
>>Да, а Византия чем была-то по-Вашему?? РИМОМ. На него (нее) варвары-славяне смотрели как на светоч, как на предмет подражания и заимствования, оттуда восприняли слово Божие. "Ничего не значила" - это для Вас она ничего не значила, а для Руси она была центром христианского мира, где сидел Вселенский Патриарх.
>
>Да не смотрели как на светоч, а постоянно показывали зубы, даже Ярослав Мудрый.
Е:
Не надо путать светоч с политическим показыванием зубов. Всю истину и слово Божье воспринимали оттуда.
По барабану русским князьям послемонгольского периода была светоч Византия, к тому времени уже растоптанная крестоносцами.
Е:
Ага, ага.
Относительно того, кому подчинялась церковь на Руси я не знаю, спорить не буду. Пусть Храпаческий и Коновалов разъясняют.
Е:
Что, не Патриарху по-Вашему? :-)))
>>Вы ловко замылили основное высказанное мной положение: Рим следует изображать, если уж мы говорим о повседневной жизни Рима, не как свободное демократическое государство с выбираемым народом сенатом, который несет покоренным народам, "свет во мраке", а как рабовладельческое государство, ведущее войны для пополнения количества рабов и низводящее этих рабов до положения скота. Все остальное - гумилевщина и лирика.
>
>>Е:
>>Я ничего не "замылил" :-)) Просто Вы изволили перейти от впечатлений от голливудского кино к историософским обобщениям. И где в "Гладиаторе" Вы увидели "повседневную жизнь Рима"? :-)) Как следует изображать Рим - зависит от то того, что хочет сказать конкретный автор (режиссер), и с какой точки зрения. Он может изобразить его как угодно - см., например, того же "Калигулу". "Спартак" - там Рим показан, так сказать, с "точки зрения" рабов, что естественно с позиции основной идеи фильма.
>
>>А "Гладиатор" - там, простите, показан, внутриримский конфликт элит, можно сказать :-))) Или, по-Вашему, у того же Максимуса, аристократа, полководца и особы, приближенной к императору, должен быть взгляд на империю, за которую он сражался, как у раба???
>
>А Сенат, пекущийся о блге народа? А борьба с коррупцией? А где рабы-то? А вообще в "Гладиаторе" показана не правда какой-либо стороны, а пахучая густая трава. По пояс. И это не раз разбирлось. Причем во всем трава. В том числе и в показе жизни и работы гладиторов.
>>Гы-гы. Вы же из конкретной и естественной авторской концепции делаете историческое обощение на тему "правда-неправда". Нету правды, простите. У каждого она своя. И в том же "Спартаке" это неплохо показано.
>
>Все верно. В "Спартаке" авторы попытались встать на позиции рабов и показать их правду. В "Гладиаторе" они встали на позицию пожирателя попкорна и гамбургеров и показали его правду, натянув ее на декорации Древнего Рима (благо она очень прочная, как Дюрекс). Налицо некоторая деградация, Вы не находите?
Е:
Нет, показали правду гражданина Империи, ибо сами граждане Империи. И мне, как гражданину другой Империи тоже ближе позиция имперского пожирателя гамбургеров, а не раба. А вот Ваша позиция - именно "общечеловека". Ах, давайте посочувствуем угнетенным!! Давайте - угнетенным чеченам, борющимся против "паразитической" имперской власти, и желающим жить на свободе грабежом и разбоем, чем подчиняться "чуждым" общеимперским установлениям. Поставьте на место Спартака Басаева - и тут будет ясна вся абсурдность Вашей позиции. Представьте себе голливудский фильм "Шамиль Басаев" :-))) Вы же первый будете ерепениться :-)))
Поэтому мне, как имперскому пожирателю гамбургеров, идейно ближе фильм "Гладиатор" :-))))
