>>Собственно, после употребления слова "пассионарный" "историческую" часть дискуссии можно считать закрытой.
>
>Е:
>Это почему же? Хорошее слово, хоть я Гумилева и сильно не люблю :-)))
Оно из той же серии, что слово "менталитет" - красиво, звучно, что означает в точности не знает никто.
>>>И построила на их руинах/костях свою долгоиграющую цивилизацию. Это и есть прогресс. Другие его формы человечеству неизвестны. Кто виноват в том, что другие государства Италии оказались слабее Рима? Никто, кроме них самих.
>>
>>А что, я говорю, что они оказались виноваты? Кстати, а уничтожение высококультурных государств средней азии моногоами - это сильно прогресс? Как Вы тогда вообще это слово понимаете?
>
>Е:
>Нет, я же Вам уже сказал - НЕ ПРОГРЕСС. Прогресс - это создание собственной "догоиграющей" высокоразвитой цивилизации. Чего монголам не удалось. Убийство убийству рознь - что я Вам с самого начала и говорю. Вы же занимаете "общечеловеческую" позицию :-)))
Долгоиграющей и высокоразвитой... Но монгольские государства просуществовали сотни лет.
>>>>А колесо истории отвращал Аларих, да так, что нифига не остлось от римской культуры на тысячу лет...
>>>
>>>Е:
>>>Абсолютно неверно. Римская культура сохранилась по сей день фактически, ибо основные принципы государственного и военного строительства идут оттуда.
>>
>>Неверно. Основные принцмпы государственного строительства, военного дела и права в средневековье не имели ничего общего с римскими. Абсолютно.
>
>Е:
>Угу, угу :-))) Возьмите, к примеру, "Происхождение франков" Лебека и ознакомьтесь :-)) И на экономическом, и на правовом, и на административном уровне Галлия раннего средневековья сохраняла римские принципы организации. О духовном и моральном воздействии и говорить смешно - каждый местный вождь объявлял и считал себя наследником истинно римских традиций и чуть ли не новым цезарем :-))
Это очень раннего. Уже в 8-9 веках складывается нормальное феодальное общество на экономическом, правовом и военном уровне и римские принципы прочно и надолго забываются. Тем более что это уже не Галлия, а Франция, и Лютенция уже не Лютенция, а Париж, остров франков.
>Не говоря уже о том, что именно римская оккупация и администрация (включая те же дороги) создали во многом единое европейское пространство и заложили основу крупных надплеменных формирований в Западной Европе.
Это верно, хотя в основе именно оккупация. Ну какая разница римлянам, какое именно галльсокое племя они приводят к одному знаменателю?
> Более того, военное дело в Европе так к римским основам и не вернулось. Прошли свой путь.
>Е:
>Смотря что считать "основами". Я говорил о принципах регулярной армии.
Дошли сами. А потом уж выяснилось, что они очень похожи на римские...
>>>Не говоря уже о христианстве, которое стало мировой религией только став РИМСКОЙ религией. Даже на Руси-матушке почитали себя "Третьим Римом", а не "вторым Аларихом".
>>
>>Вообще говоря, полагали себя не наследником рабовладельческой римской империи, а центра христианства. Не случайно третьим римом начали называть себя лишь после окончательного падения Византии, которая уже триста лет к тому моменту ничего не значила.
>
>Е:
>Да, а Византия чем была-то по-Вашему?? РИМОМ. На него (нее) варвары-славяне смотрели как на светоч, как на предмет подражания и заимствования, оттуда восприняли слово Божие. "Ничего не значила" - это для Вас она ничего не значила, а для Руси она была центром христианского мира, где сидел Вселенский Патриарх.
Да не смотрели как на светоч, а постоянно показывали зубы, даже Ярослав Мудрый. По барабану русским князьям послемонгольского периода была светоч Византия, к тому времени уже растоптанная крестоносцами. Относительно того, кому подчинялась церковь на Руси я не знаю, спорить не буду. Пусть Храпаческий и Коновалов разъясняют.
>>>Как раз Ваш пример убедительно показывает, что есть разница между просто грабежом-убийством, и грабежом-убийством как орудием прогресса человечества :-))) Рим не только грабил-убивал, но кое-что (мягко говоря) после себя оставил. Современную цивилизацию. Вот это уметь надо. В этом его значение. Вы же рассуждаете, простите, как "общечеловек" :-)))
>>
>>Я-я. Я не сомневаюсь, что Третий Рим построил бы грандиозное долгоиграющее государство с выдающимися дорогами, железными и шоссейными, полетами в космом и т. д. Но меня бы это ни коим образом не касалось. НЕ касалось бы это и моих потомков, коих попросту не было бы, или был бы скот, умеющий считать до пятидесяти.
>
>Е:
>Вы, наверное, Третий Рейх имели в виду? :-))) Ну вот он и проиграл, и ничего создать не смог. "Горе побежденным".
Рейх, Рейх))) Но действовал теми же методами, что и Рим)))
>Вы ловко замылили основное высказанное мной положение: Рим следует изображать, если уж мы говорим о повседневной жизни Рима, не как свободное демократическое государство с выбираемым народом сенатом, который несет покоренным народам, "свет во мраке", а как рабовладельческое государство, ведущее войны для пополнения количества рабов и низводящее этих рабов до положения скота. Все остальное - гумилевщина и лирика.
>Е:
>Я ничего не "замылил" :-)) Просто Вы изволили перейти от впечатлений от голливудского кино к историософским обобщениям. И где в "Гладиаторе" Вы увидели "повседневную жизнь Рима"? :-)) Как следует изображать Рим - зависит от то того, что хочет сказать конкретный автор (режиссер), и с какой точки зрения. Он может изобразить его как угодно - см., например, того же "Калигулу". "Спартак" - там Рим показан, так сказать, с "точки зрения" рабов, что естественно с позиции основной идеи фильма.
>А "Гладиатор" - там, простите, показан, внутриримский конфликт элит, можно сказать :-))) Или, по-Вашему, у того же Максимуса, аристократа, полководца и особы, приближенной к императору, должен быть взгляд на империю, за которую он сражался, как у раба???
А Сенат, пекущийся о блге народа? А борьба с коррупцией? А где рабы-то? А вообще в "Гладиаторе" показана не правда какой-либо стороны, а пахучая густая трава. По пояс. И это не раз разбирлось. Причем во всем трава. В том числе и в показе жизни и работы гладиторов.
>Гы-гы. Вы же из конкретной и естественной авторской концепции делаете историческое обощение на тему "правда-неправда". Нету правды, простите. У каждого она своя. И в том же "Спартаке" это неплохо показано.
Все верно. В "Спартаке" авторы попытались встать на позиции рабов и показать их правду. В "Гладиаторе" они встали на позицию пожирателя попкорна и гамбургеров и показали его правду, натянув ее на декорации Древнего Рима (благо она очень прочная, как Дюрекс). Налицо некоторая деградация, Вы не находите?
