Re: ???
>Но мд-40 объединены под общим руководством с тд-40.
На момент отрисовки тд - нет. Штат тд был готов еще до штата мехкорпуса. Это важно. То есть тд как средство прорыва, мд (где меньше танков и они легкие, но больше мотопехоты) + кд = кмг = ЭРУ.
>КМГ предполагает объединение под общим командованием танкового и кавалерийского корпусов...
... после того, как появились мк. До мк в состав кмг что должно было включаться? Угу. Мд.
>Похоже Вы совсем запутались...
Никакой путаницы. Просто Вы невнимательны.
>Да, имено в этот момент были мд-40.
... и они и должны были входить в кмг.
>Я говорю, не про "отрисовку тд-402, а про период, когда мк-40 были сформированы и имели в своем составе тд-40.
Еще раз. Мк-1940 - это "импровизированное" по своей структуре соединение, раз немцы успешно разгромили Францию танковыми корпусами, то и нам нужны корпуса. В итоге в одну телегу впрягаются конь (тд для прорыва) и трепетная лань (мд для самостоятельных действий), получается монстр, к самостоятельным действиям приспособленный очень слабо - но его настойчиво пытаются таки к ним приставить.
>Так я и смотрю на то что вижу, а Вы мне опять киваете на "неведомо-сакральное".
Я уже спрашивал у Вас: того, что нету в Интернете, считаем, что в природе не существует вовсе?
>И я тоже, что характерно.
Мой набор шире, чем Ваш. Чья это проблема?
>Во-1х я исхожу из системы взгялдов советской военной науки на ведение наступательных операций, предполагающих наличие подвижного компонента оперативного уровня.
Факт.
>Поэтому я и справшиваю Вас а) Вы отрицаете его наличие?
Нет.
>б) что должно выступать в его роли согласно "документам" в период с ноядря 1940 по июнь 1941?
Кмг или мк.
>А тов. Жюков на это пишет:
>Для развития тактического прорыва в оперативный ударным армиям необходимо придавать группы подвижных войск. Состав последних будет определяться их ролью и предназначением; обычно в качестве эшелона развития прорыва на каждую ударную армию потребуется до одного мехкорпуса или усиленного кавкорпуса.
... что и говорит нам о том, что под "мехкорпусом" Жуков разумеет не конкретную сущность "мк-1940", а "разновидность" соединения. Потому что приравнивать между собой мк с его 20 танковыми батальонами, из них 4 тяжелых и 8 средних, и кк с его ЕМНИП 6 легкими батальонами - нелепость. Фигасе надо "усилить" кк, чтобы что-то сопоставимое с мк получить - 4 тяжелых тбр в него воткнуть? А сколько мотопехоты или кавалерии надо воткнуть в мк, чтобы из 4 мотострелковых полков (по одному в 2 тд плюс 2 в мсд) получить эквивалент кк (3 дивизии по 3 полка, 9 полков) - две мсд туда добавить? Так что таварыш Жюкафф говорит о "сущности", а не о штате соединения.
>О каком периоде вы говорите?
До-мк. Вновь повторяю, штат тд нарисовали до мк. А дальше уже "работали с тем, что было", взяли неприспособленный для самостоятельных действий штат тд, воткнули в более крупное соединение (мк) и стали думать, как со всей этой фигней можно полететь.
>У Вас странные представления о "самостоятельных действиях". А у немцев что - хватит?
У немцев имелись соответствующие подразделения подвоза. А у тд - нет. Короткое плечо.
>Я вижу например, что согласно планам прикрытия на мк возлагаются вполне самостоятельные действия...
Нелепый аргумент. Командующие войсками округов получали "готовые" мк в частности и наряды сил вообще и не имели права по своей воле изменять их структуру - чего-то добавить, чего-то удалить. Это первое. Никаких иных подвижных войск они не имели, все тп/тбр были переформированы в мк. Это второе. Задействовать для удара В ПЕРИОД ОТМОБИЛИЗОВАНИЯ по прорвавшимся мотомехсилам противника кк (другая сущность подвижных войск) - утопия, кк малобоеспособны. То есть альтернативы мк просто нет - нету иных подвижных войск. Говорит ли это о приспособленности мк к самостоятельным действиям? Нет, не говорит. Это нужда, а не добродетель.
>Это не принципиальные изменения.
Плюс автобат на подвоз - тоже не сильно принципиальное изменение.
>Мой тезис означает, что немецкая тд-39 имееет "мало пехоты и артиллериии", но тем не менее предназначена дял самостоятельных действий.
... а советская тд не предназначена. Она совершенно иная по структуре. На что я Вам и указал, вопросив о тяжелых и огнеметных батальонах.
>Во-1х Вы берете реальный, штат...
Разумеется. Потому что все наработки по применению мехкорпуса исходили из "теоретического" штата, а не из того, что вместо КВ у нас Т-26. Т-26 в роли подавителей ПТО смотрятся бледно :-) .
>Во-2х с тактической точки зрения танки КВ и Т-34 существенно превосходят и 45 мм ПТА и 76 мм полковые орудия.
КВ и Т-34 сведены в соответствующие батальоны. Вы предлагаете в любом виде боя подпирать мсп тд сразу тяжелым или средним батальоном?
>Действия КВ и Т-34 окажут пехоте куда как более действенную поддержку.
... о чем я Вам и говорю всю дорогу: пехота в советской тд сведена к сопровождению танков и охране района расположения, самостоятельные задачи она решать не способна без поддержки основных сил тд - в отличие от немецкой панцердивизии, где в штате 1939 г. помимо танковых полков есть дивизионный иптадн, можно подпирать пехоту, не отрывая для этого основные "ударные" силы дивизии.
>Как, как - несимметрично :) Или без геометрической симметри воевать невозможно?
Можно, не вопрос. Но при этом либо кто-то будет слабее, либо останутся охвостья. Если смотреть на "немецкий пример" и давать мсб на полк, то остается один мсб. Если вспомнить о том, что у немцев мсб приходился на два танковых и делить так же, то остается три тб совсем без пехоты. Потому вновь говорю - не нужно искать в тд-1940 родство с немецкой тд-39, там и рядом ничего похожего не стояло.
>тд-40 не были отдельным исоединениями...
... изначально должны были быть.
>, а входили в состав мк. Имено в составе мк они предполагались к использованию.
Уже писал, не хочу повторяться: для мк взяли, что уже было наработано, получилась попытка использовать несамостоятельные соединения в составе более крупного соединения для самостоятельных действий. Заведомо неудачная.
- Re: ??? - Дмитрий Козырев 03.07.2012 11:54:35 (27, 8524 b)
- Re: ??? - Малыш 03.07.2012 23:03:43 (24, 6932 b)
